31

Odp: O inicjatywach społecznych

g_a_kowalski

W takim razie, nie wiem jak Tobie odpowiedzieć ...
Intelektualnie wszystkiego nie pojmiesz, to nie możliwe ...

32

Odp: O inicjatywach społecznych

No nie wiedziałem , że gramy tu jakiś mecz ;-)
Czy ktoś z was zna kogoś kogo by zdołała przekonać jakaś dyskusja z argumentami i kontrargumentami? Jeszcze takiej nie widziałem i nikt z moich znajomych a poruszam się w świecie gdzie namiętnie takowe się prowadzi. Szczegółowe analizowanie "składu surowcowego" wypowiedzi przeciwnika mija się z celem. Ostatecznie nie będzie wiadomo o czym i po co się dyskutuje a pozostanie jedynie przekonanie o własnym triumfie nad przeciwnikiem w dyskusji i każda ze stron będzie twierdzić , że to ona wygrała.
g_a_kowalski jak już robisz taką szczegółową analizę składu chemicznego moich wypowiedzi to zrób jeszcze dodatkowo analizę ortografii moich postów. Tak będzie ciekawiej ;-) a treści będzie co niemiara.
Nasza rozmowa przypomina rozmowę malarza z chemikiem. Chemik chce namalować drzewo a malarz mówi weź pędzel ten i ten, zmieszaj na palecie ten i ten kolor a potem maluj. Chemik zaś pyta się o szczegółowy skład chemiczny użytych farb, pędzli  i płótna. I jeszcze koniecznie trzeba mu rozrysować ruchy pędzla na płótnie jego nacisk i kąt prowadzenia pędzla itp.
Jakakolwiek inna odpowiedź niż ta którą uważasz za właściwą spowoduje tylko agresywny rozbiór na części składowe celem jej zniszczenie lub przerobienia tak by pasowała do przyjętej przez ciebie koncepcji.

33

Odp: O inicjatywach społecznych

nemoman napisał/a:

Czy ktoś z was zna kogoś kogo by zdołała przekonać jakaś dyskusja z argumentami i kontrargumentami? Jeszcze takiej nie widziałem i nikt z moich znajomych a poruszam się w świecie gdzie namiętnie takowe się prowadzi.

Znam mnóśtwo takich osób.

nemoman napisał/a:

Szczegółowe analizowanie "składu surowcowego" wypowiedzi przeciwnika mija się z celem.

Tzn. z jakim celem? A Twoje chwyty erystyczne służą temu celowi? Jaki to jest ów cel, że uzasadnione jest stosowanie manipulacji, aby go osiągnąć? Nie robiłbym Ci żadnego analizowania gdybyś nie przekręcał moich słów.

nemoman napisał/a:

Ostatecznie nie będzie wiadomo o czym i po co się dyskutuje a pozostanie jedynie przekonanie o własnym triumfie nad przeciwnikiem w dyskusji i każda ze stron będzie twierdzić , że to ona wygrała.

No nie będzie wiadomo o czym z jednego powodu - ignorujesz moje wypowiedzi. Zauważ, że ja odpowiadam na KAŻDY element Twoich wypowiedzi. Zawsze się ustosunkowuje. Tymczasem Ty tego nie robisz. Jeśli tak bardzo chcesz, mogę Ci wydesytolować z tego wątku listę pominiętych przez Ciebie moich wypowiedzi, pytań i zagadnień, które świadczą przeciwko Twoim poglądom.

Ponieważ ignorujesz moje wypowiedzi, to odbiorca czytając końcówkę tego wątku będzie miał rzeczywiście wrażenie, że jest jakiegoś rodzaju "remis". Być może Ty sam w swoich własnych oczach będziesz miał takie wrażenie. Może własnie taki rodzaj iluzji chcesz osiągnąć. Tak jak napisałem - mogę Ci zrobić listę pominiętych przez Ciebie moich wypowiedzi...

Możemy też przestać się wykłócać i spróbować wrócić do głównego tematu wątku. W jego ramach możemy podać sobie przykłady tego, kiedy metoda wpływania na świat zewnętrzny (w różnym stopniu) sprawdziła się i ukazała swoją efektywność, a kiedy lepsza była metoda 'przez przykład' którą to, nemoman, tak polecasz.

nemoman napisał/a:

g_a_kowalski jak już robisz taką szczegółową analizę składu chemicznego moich wypowiedzi to zrób jeszcze dodatkowo analizę ortografii moich postów. Tak będzie ciekawiej ;-) a treści będzie co niemiara.

Czy to nie urocze zagranie z Twojej strony? Zbagatelizować a nawet wyśmiać moją chęć do ujawniania Twojej erystyki i uniemożliwić mi prezentowanie mi dziur w Twoim rozumowaniu ponieważ będzie to "nadmierną analizą".

nemoman napisał/a:

Nasza rozmowa przypomina rozmowę malarza z chemikiem. Chemik chce namalować drzewo a malarz mówi weź pędzel ten i ten, zmieszaj na palecie ten i ten kolor a potem maluj. Chemik zaś pyta się o szczegółowy skład chemiczny użytych farb, pędzli  i płótna. I jeszcze koniecznie trzeba mu rozrysować ruchy pędzla na płótnie jego nacisk i kąt prowadzenia pędzla itp.

Jeśli już to nasza rozmowa przypomina rozmowę chemika z manipulujacym rozmową malarzem, który jest tak przekonany o własnej racji, że zrobi wszystko, aby obronić swoje poglądy i swoje Ego. Gdy nie będize mógł już nic zrobić w dyskusji to zacznie robić dokładnie to co i Ty - czyli stosować argumenty typu:
- "nie można polegać tylko na logice" (implikując, że rozmówca polega tylko na logice)
- "logika służy to tuszowania braków wiedzy" (implikując, że rozmówca nie posiada odpowiedniej wiedzy, aby brać go na poważnie)
- "dyskusje oparte na argumentach i kontrargumentach nikogo nie przekonały" (bez komentarza)
etc.

nemoman napisał/a:

Jakakolwiek inna odpowiedź niż ta którą uważasz za właściwą spowoduje tylko agresywny rozbiór na części składowe celem jej zniszczenie lub przerobienia tak by pasowała do przyjętej przez ciebie koncepcji.

Nie "jakakolwiek inna odpowiedź" lecz konkretnie ten pogląd, który pierwotnie przedstawiłeś i to z tego powodu, że jest on na swój sposób skrajny i - moim zdaniem - jaskrawo błędny. Poza tym, jesli Twój pogląd nie jest błędny, to w czym leży problem, aby to wykazać? Czy rzeczywiście aż musisz sięgać po jakieś manipulacje w tekście?

Zauważ np. że w tym wątku są "jakiekolwiek inne odpowiedzi" i nie powodują one z mojej strony "agresywnego rozbioru na części", gdyż uważam, że są to poglądy nie będące jaskrawo błędnymi, lecz godnymi uwagi:
http://kosmita.ofp.pl/forum/viewtopic.p … 9098#p9098
http://kosmita.ofp.pl/forum/viewtopic.p … 9110#p9110
http://kosmita.ofp.pl/forum/viewtopic.p … 9126#p9126

SitaP napisał/a:

W takim razie, nie wiem jak Tobie odpowiedzieć ...
Intelektualnie wszystkiego nie pojmiesz, to nie możliwe ...

SitaP, ale ja w ogóle nie wiem o co Ci chodzi. :-D Piszesz jakieś enigmatyczne wypowiedzi, powołujesz się na Sedlaka nie mówiąc dlaczego i dajesz znać, że masz dla mnie jakąś odpowiedź, ale nie piszesz w jakiej sprawie. :-P Nie mam zdolności telepatycznych, nie wywróżę też sobie Twoich myśli.

34

Odp: O inicjatywach społecznych

I to jest problem, Ty nie rozumiesz i chcesz bym ja Tobie wyjaśnił ...
Lecz to już Twój problem ...

35

Odp: O inicjatywach społecznych

nemoman, myślałem przez noc nad Twoją postawą. Doszedłem do wniosku, że może istnieć rozwiązanie dla tej naszej dyskusji. Najpierw jednak należy zadać te pytania, które ja zadałem na samym początku:

g_a_kowalski napisał/a:

CO chcemy zrobić? Jaki jest nasz cel? Do czego dążymy? Czy chcemy jakoś ludzi uświadamiać - i jeśli tak to o czym? A możemy chcemy aktualnie coś zmieniać w istniejących procesach społecznych?

No i teraz w zależności od celu danej inicjatywy różne metody mogą mieć różną skuteczność. Np. proponowane przez Ciebie podejście może być przy pewnych warunkach sensowne w przypadku uświadamiania ludzi odnośnie pewnych zasad zachowania, czy też ogólnie egzystencji. Nie będzie jednak dobre jeżeli byśmy chcieli zmienić w krótkim czasie jakiś bardziej "przyziemny" aspekt życia - np. wpłynąć na obowiązujące w Polsce prawo.

SitaP napisał/a:

I to jest problem, Ty nie rozumiesz i chcesz bym ja Tobie wyjaśnił ...
Lecz to już Twój problem ...

Nie, to żaden problem. Nie poczuwam się do obowiązku domyślania się o co chodzi każdemu użytkownikowi, który nie chce wyrazić otwarcie i w sposób zrozumiały swojej myśli. Jeśli chcesz się ze mną komunikować, to wykaż się dobrą wolą zadbania o tę komunikację i nie pisz zagadkami. W przeciwnym wypadku uznaj się za spammera czyniącego sztuczny szum. :-P Ja się już uczciwie dwukrotnie zapytałem w tym wątku o co Ci chodzi i nie widzę powodu do pytania się trzeci raz. Za to jeśli będziesz kontynuował swoje działania, wtedy zgłaszam Twoje posty jako spam.