1

Temat: O inicjatywach społecznych

Chciałbym móc działać, móc coś zmieniać w społeczeństwie. Jednakże jak to uczynić? Dróg jest wiele. Mam jednak szczegółowe pytania do was związane konkretnie z tym forum i poruszaną na nim tematyką. Załóżmy, że my, forumowicze, chcemy coś zrobić. Pytanie do was: CO chcemy zrobić? Jaki jest nasz cel? Do czego dążymy? Czy chcemy jakoś ludzi uświadamiać - i jeśli tak to o czym? A możemy chcemy aktualnie coś zmieniać w istniejących procesach społecznych?

Może też warto by najpierw zadać pytanie - czy widzicie sens w inicjatywach społecznych? Czy one mogą działać, czy mogą przynieść efekty?

2 Ostatnio edytowany przez Mixon (2010-08-28 17:51:46)

Odp: O inicjatywach społecznych

smile ja wiem ze pytasz powaznie ale powiem Ci bracie tak- mozemy wszystko!

3

Odp: O inicjatywach społecznych

Chcemy działać tak? Wpierw więc zastanówmy się, czemu nie działamy i co nas ogranicza: na zewnątrz i wewnątrz. Jeśli znajdziemy przyczyny, możemy się ich pozbyć i zastanowić się nad formami działań. Ktoś ma inny pomysł? wink

4

Odp: O inicjatywach społecznych

Będziecie zbawiać świat na siłę? No to was też zbawią ;-) To łamanie wolnej woli innych.

5

Odp: O inicjatywach społecznych

Tu są początki przemyśleń forumowiczów:  http://kosmita.ofp.pl/forum/viewtopic.php?id=34

Tu kolejny temat:   http://kosmita.ofp.pl/forum/viewtopic.php?id=7

Nawet zahaczyło o rewolucję  smile  http://kosmita.ofp.pl/forum/viewtopic.php?id=36

Jeśli chodzi o mnie to uważam, że wszelkie drogi przekazywania informacji są pomocne. Oczywiście nic na siłę, nie chcemy być chyba natrętni. Osoby, które są na to gotowe "podłapią" temat.

Takim moim wrodzonym sposobem inicjatywy jest buntowanie ludzi przeciw stereotypom. Jak to robię? Przy okazji i w różnych sytuacjach  smile

Uważam, że ludzie powinni znać swoje prawa i umiejętnie z nich korzystać. Niestety nieznajomość praw i podstawowych przepisów w codziennym życiu pozwala wykorzystywać tę niewiedzę.

Powinni mieć dostęp do (jeśli to możliwe) niezależnych mediów.

Powinni mieć możliwość poznania i korzystania z alternatywnej od konwencjonalnej medycyny, gdzie liczy się wyzdrowienie pacjenta a nie pieniądze.

Tysiące rzeczy można by wymieniać. Jak to robić? Na różne sposoby, wykorzystując nadarzające się okazje, planując jakąś konkretną akcję, pokazując coś innym swoją postawą.

Taką wydaje mi się ważną rzeczą jest "szczepienie" w innych życzliwości i troski wobec bliźnich. Najskuteczniej można to robić prezentując odpowiednią postawę (czyli świecąc przykładem). O tym właśnie pisałam w temacie który jeszcze rozwinę: życie z głębi serca. Tam też napisałam, że każdy najmniejszy wysiłek i sama postawa jest skuteczna i przynosi rezultaty, choć nie zawsze je widzimy.

Pozdrawiam

6

Odp: O inicjatywach społecznych

Magnetronic napisał/a:

Wpierw więc zastanówmy się, czemu nie działamy i co nas ogranicza: na zewnątrz i wewnątrz.

Mnie ogranicza:
1. Niepewność co do tego, czy to co robię jest naprawdę słuszne i pomocne
2. Brak naprawdę przemyślanych pomysłów
3. Brak czasu

Istnienie, świetna wypowiedź! Dzięki też za linki - zajrzę w nie jutro, bo teraz idę spać, ale jeszcze raz dzięki. :-)

nemoman napisał/a:

Będziecie zbawiać świat na siłę? No to was też zbawią ;-) To łamanie wolnej woli innych.

Ale dlaczego łamanie wolnej woli innych? Czemu uważasz, że na siłę? I w ogóle to wydaje się, że masz jakieś założenia odnośnie tego, co chcemy czynić, a my sami chyba nawet tego nie wiemy. :-) Może więc powiedz nam, co my chcemy Twoim zdaniem robić. ;-)

7

Odp: O inicjatywach społecznych

Sama chęć takich działań wskazuje na próbę zmiany kogoś od zewnątrz. Jeśli już chcesz zmieniać świat to zmień siebie i poprzez swój przykład pokaż, że można żyć inaczej. Walka z czymś lub kimś tylko to coś lub kogoś wzmacnia.

8

Odp: O inicjatywach społecznych

nemoman napisał/a:

Sama chęć takich działań wskazuje na próbę zmiany kogoś od zewnątrz. Jeśli już chcesz zmieniać świat to zmień siebie i poprzez swój przykład pokaż, że można żyć inaczej. Walka z czymś lub kimś tylko to coś lub kogoś wzmacnia.

Nemoman, nie obraź się, ale piszesz bzdury nie związane z rzeczywistością fizyczną w jakiej żyjemy. Primo, walka z kimś lub czymś wcale tego nie wzmacnia. Np. mogę Ci w ramach walki z Tobą odciąć obie nogi i ręcę, i nie sądzę abyś był wzmocniony przez to. Albo np. walcząc o równouprawnienie feministki wcale nie sprawiły, że szowinizm się wzmocnił. Secundo, pewnych rzeczy nie da się zmienić zmieniając tylko siebie. Np. chciałbym, aby ustały wojny na świecie. Zgodnie z tym co piszesz, nie próbuję oddziaływać na nikogo innego w żaden sposób - w związku z tym uciekam w głuszę, gdzie nikt mnie nie widzi, nie słyszy i nie zna. Zamykam się tam i... nic się nie zmienia. Ludzie dalej się zabijają, moje odejście nie jest znaczące.

Zauważ, że nawet jeśli zmieniasz swoje zachowanie tylko dla siebie, to oddziaływujesz na świat dookoła, bo ludzie Cię obserwują, rozmawiają z Tobą itd. Nie da się uniknąć wywierania wpływu na kogokolwiek w jakikolwiek sposób.

Owszem, można ten wpływ tak ograniczyć, aby nie wywierać presji na inne osoby, lecz aby one same chciały się zainspirować moją osobą. Ale to się nie sprawdziło na przestrzeni wieków. Mieliśmy już mnóśtwo świętych ludzi dających tak przykład. Spójrzmy np. na Indie albo Tybet, gdzie mnóstwo byłó takich świętych osób. No i co? Bieda, ubóstwo, zacofanie. Ludzie myją się w skazonym Gangesie, jedzą krowie fekalia. Tybet - ludzie kręcą młynkami modlitewnymi zamiast cokolwiek robić.

Moim zdaniem jak ktoś tak się wycofuje sam do siebie i nie próbuje wywierać presji na świat dookoła, to powstaje jakieś takie "wychowanie bezstresowe" dla świata. A ono jest błędne. Ono nie działa. Świat nie jest dobrym, posłusznym dzieckiem, lecz jest jak niesforny pies. Psa nie da się wychować bez stosowania środków przymusu - one MUSZĄ być stosowane. Podobnie jak wielu ludzi oczekuje tego samego, ponieważ jest to elementem gry społecznej. Świat nalezy kształtować nie tylko swoim przykładem, ale też konkretnymi działaniami, bo inaczej nic się nie zmieni.

9 Ostatnio edytowany przez Mixon (2010-08-29 16:20:20)

Odp: O inicjatywach społecznych

g_a_kowalski napisał/a:

Nemoman, nie obraź się, ale piszesz bzdury nie związane z rzeczywistością fizyczną w jakiej żyjemy. Primo, walka z kimś lub czymś wcale tego nie wzmacnia. Np. mogę Ci w ramach walki z Tobą odciąć obie nogi i ręcę, i nie sądzę abyś był wzmocniony przez to. Albo np. walcząc o równouprawnienie feministki wcale nie sprawiły, że szowinizm się wzmocnił. Secundo, pewnych rzeczy nie da się zmienić zmieniając tylko siebie. Np. chciałbym, aby ustały wojny na świecie. Zgodnie z tym co piszesz, nie próbuję oddziaływać na nikogo innego w żaden sposób - w związku z tym uciekam w głuszę, gdzie nikt mnie nie widzi, nie słyszy i nie zna. Zamykam się tam i... nic się nie zmienia. Ludzie dalej się zabijają, moje odejście nie jest znaczące.

Niestety Greg nie moge sie z toba zgodzic. Gdybys odcial neomanowi nogi to on dostalby odszkodowanie i zostal otoczony fenomenalna opieka medyczna rehabilitantka a ty trafil bys do wiezienia. Feministki nie sprawily ze szowinizm sie wzmocnil? Tu tez obawiam sie ze dane masz tylko statystyczne. Czy myslisz ze szowinista jest w stanie przestac byc szowinista jesli ktos mu tego zabroni? Mi sie wydaje ze tylko przestanie to okazywac ale szowinizm w nim samym urosnie bo nie dosc ze "sie te baby panosza" to jescze nie moze powiedziec co o tym sadzi. Ale to tylko przyklady.

Praca nad soba czyli praca u podstaw tudziez pozytywizm to wedlug mnie najlepszy sposob rozwoju.To bedzie trudne do  zrozumienia dla Ciebie poniewaz to wybiega poza wszelkie formy analizy ale musisz sie ze mna zgodzic ze jestesmy czescia tego swiata. Jesli zgodzisz sie tu ze mna to czy nieuwazasz ze w takim wypadku najlepszym sposobem "reperowania" swiata jest zaczac reperowac siebie samego?

10 Ostatnio edytowany przez Mixon (2010-08-29 16:22:24)

Odp: O inicjatywach społecznych

g_a_kowalski napisał/a:

Spójrzmy np. na Indie albo Tybet, gdzie mnóstwo byłó takich świętych osób. No i co? Bieda, ubóstwo, zacofanie. Ludzie myją się w skazonym Gangesie, jedzą krowie fekalia. Tybet - ludzie kręcą młynkami modlitewnymi zamiast cokolwiek robić.

-tu chce sie zapytac Ciebie dlaczego sadzisz ze bogactwo to szczescie?
- czy byles kiedys w tybecie?
- czy wiesz jakie stosunki utrzymuja sie miedzy Chinami a Tybetem?

11 Ostatnio edytowany przez g_a_kowalski (2010-08-29 16:37:03)

Odp: O inicjatywach społecznych

Mixon napisał/a:

Gdybys odcial neomanowi nogi to on dostalby odszkodowanie i zostal otoczony fenomenalna opieka medyczna rehabilitantka a ty trafil bys do wiezienia.

I uważasz, że to by go wzmocniło? :-D Obecie w więzieniu dostałbym przytulny pokoik, dostęp do biblioteki, Internetu oraz do konsoli playstation. Nie musiałbym bać się o prace i wynagrodzenie, aby dostać coś do jedzenia. Zawsze miałbym gdzie spać. Miałbym też darmową siłownię. :-) A po jakimś czasie bym WYSZEDŁ (tak, na własnych nogach). :-)

Mixon napisał/a:

Feministki nie sprawily ze szowinizm sie wzmocnil? Tu tez obawiam sie ze dane masz tylko statystyczne.

Doprawdy? A to jakie są Twoje dane dotyczace równouprawnienia kobiet? Jako żyję nie spotkałem się jeszcze osobiście z żadną sytuacją w której kobietę traktowano by w sposób niesprawiedliwy z tytułu jej płci. Nie słyszałem o takim przypadku od nikogo z moich znajomych. Nawet w mediach rzadko o tym słyszę. Jeśli ktoś mi gdzieś opowiada o jakiś takich zdarzeniach to są one "za górami, za lasami, daleko stąd" i po bliższym przyjrzeniu się wcale nie są to takie wyjaśnione rzeczy.

Mixon napisał/a:

Mi sie wydaje ze tylko przestanie to okazywac ale szowinizm w nim samym urosnie bo nie dosc ze "sie te baby panosza" to jescze nie moze powiedziec co o tym sadzi.

A mi się wydaje, że nie. No i co teraz? Tobie się wydaje coś i mnie się wydaje coś. ;-)

Mixon napisał/a:

Praca nad soba czyli praca u podstaw tudziez pozytywizm to wedlug mnie najlepszy sposob rozwoju.

Miszasz pojęcia. Pozytywizm oraz praca u podstaw odnoszą się do znacznie szerszego spektrum działań niż tylko praca nad sobą.

Mixon napisał/a:

Trudno to bedzie zrozumiec dla Ciebie poniewaz to wybiega poza wszelkie formy analizy ale musisz sie ze mna zgodzic ze jestesmy czescia tego swiata. Jesli zgodzisz sie tu ze mna to czy nieuwazasz ze w takim wypadku najlepszym sposobem "reperowania" swiata jest zaczac reperowac siebie samego?

Oczywiście, że się z Tobą nie zgodzę. Zobacz: wszystkie komputery podłączone do Internetu tworzą Internet, tak? Ale jednak nie zmienisz Internetu reperując swój komputer albo wgrywając na niego nowe oprogramowanie. Nie uczynisz nic także poprzez odcięcie się od Internetu, bo ten pozostanie dalej sobą. Chcesz zmienić Internet? Zacznij w niego nadawać swoje idee, zainteresuj ludzi nowymi rozwiazaniami i technologiami. Aby jednak zmiana mogła zajść, MUSISZ najpierw dokonać presji na innych ludziach i/lub ich komputerach.

Mixon napisał/a:

tu chce sie zapytac Ciebie dlaczego sadzisz ze bogactwo to szczescie?

Nie przypisuj mi twierdzeń, których nie napisalem. Nie sądzę, że bogactwo daje szczęście - podobnie jak nie twierdzę, że studia dają pracę. Tym nie mniej tam gdzie nie ma ubóstwa, tam nie ma większości chorób, patologii, zwyrodnień, gwałtów, kradzieży. W Indach matki muszą patrzeć jak umierają ich głodne dzieci, a tymczasem tłuste, święte krowy chadzają po ulicach! Ja rozumiem, że jacyś mnisi, zakonnicy albo pustelnicy mogą sobie wybrać ubóstwo jako drogę życia, ale oni nie prowadzą rodzin, mają od wieków zbieraną w klasztorach wiedzę o ziołolecznictwie, a klasztorne mury chronią ich przed złem z zewnątrz. Zwykli ludzie jednak tak nie mają.

Jest takie powiedzenie: "Pieniądze szczęścia nie dają, ale bieda tym bardziej."

12

Odp: O inicjatywach społecznych

smile
..dopiero zakupy smile
zapowiada sie ciekawa konwersacja lecz niestety dzisiaj nie mam czasu.

13

Odp: O inicjatywach społecznych

g_a_kowalski napisał/a:

Oczywiście, że się z Tobą nie zgodzę. Zobacz: wszystkie komputery podłączone do Internetu tworzą Internet, tak? Ale jednak nie zmienisz Internetu reperując swój komputer albo wgrywając na niego nowe oprogramowanie. Nie uczynisz nic także poprzez odcięcie się od Internetu, bo ten pozostanie dalej sobą. Chcesz zmienić Internet? Zacznij w niego nadawać swoje idee, zainteresuj ludzi nowymi rozwiazaniami i technologiami. Aby jednak zmiana mogła zajść, MUSISZ najpierw dokonać presji na innych ludziach i/lub ich komputerach.

Przyklad bardzo ciekawy ale tutaj tez znajduje luke. Internetu rzeczywiscie nie zmienie modyfikujac komputera ale staram sie instalowac odpowiednie programy ktore zpobiegaja infekcjom wirusow- jesli kazdy kto posiada komputer podlaczony do sieci zinstalowalby sobie ochrone nie do przenikniecia przez jakikolwiek wirus, z internetu zniknely by wirusy bo po co ktos mialby je tworzyc wtedy. Grzebanie w otoczeniu sieciowym to wplyw pasywny a rospowszechnianie w nim firewalli asertywny(mam nadzieje ze niepomylilem pojec tym razem smile  )

14

Odp: O inicjatywach społecznych

Jeden komputer odłączony od sieci może i nic nie da ale jak odłączy się ich np 10% zmiana będzie zauważalna.
g_a_kowalski niby jesteś inteligentnym i myslącym człowiekiem zatem czyżbyś negował fakt że każda kropla drąży skałę i mimo, że woda nie jest ciałem stałym to bez trudu niszczy najtwardszą skałę. Chcesz dowodu? Popatrz przez okno. To co widzisz ukształtowały siły, które wg ciebie nic nie mogły zrobić czyli woda, wiatr, temperatura. Jedyne co było potrzebne to odrobina czasu.
Tak samo działa dawanie przykładu innym. Po pewnym czasie inni zauważają , że jedna k można żyć inaczej i zaczynają tak żyć.
Co do krów w Indiach to jesli nie znasz powodów takiego tabu to może poszukaj czemu tak jest. Nie bez powodu nie je się tam krów. Bez niech mieli by o wiele mniej do jedzenia a tak dzięki temu , że nie można ich jeść mają chociażby mleko i przetwory mleczne. Podobnie jest w Europie. Czy myślisz, że to przypadek i wymysł religijny, że na wiosnę zalecany jest post. Gdyby nie to to ludzie by zjedli wszystko co mają i nie mieli by potem nic by sadzić czy chodować w okresie późnej wiosny. Czasem coś na pozór wydaje się bez sensu lecz jeśli poszukasz powodów wtedy zrozumiesz. Zamiast z góry coś odrzucać lepiej zdobyć wiedzę by zrozumieć, mimo, że to cos na początek wydaje sie być nielogiczne. Za bardzo ufasz logice. Nie jest to coś stałego ale czynnie powinna się zmieniać w miarę zdobywania wiedzy. A jeśli coś wydaje się być nie logicznym oznacza to najczęściej, że nie posoadamy dostatecznej wiedzy w danej dziedzinie by to zrozumieć. Logika to taka inna odmiana wiary, która pozwala zrozumieć pewne rzeczy mimo posiadania braków wiedzy w temacie dotyczącym tych rzeczy.

15

Odp: O inicjatywach społecznych

Nemoman napisał "Sama chęć takich działań wskazuje na próbę zmiany kogoś od zewnątrz. Jeśli już chcesz zmieniać świat to zmień siebie i poprzez swój przykład pokaż, że można żyć inaczej. Walka z czymś lub kimś tylko to coś lub kogoś wzmacnia."I to wzbudza u mnie dużo radosci najwartoscowsze słowa sa takie które umia uruchomić wewnętrzna radosc,  chocby przez chwile.to dobro z wyzszej pułki którego nikt nie musi popierać,jak ktos chce zmienic swiat na siłe i robic dobro na siłe to zaszkodzi sobie i innym jak zrobi to nieswiadomie równierz zaszkodzi w innym stopniu sobie i innym.Wiecej ci którzy juz widzą ze niema róznic nie pomogął chyba ze umiejetnie naprowadzą istote bez zadnej szkody dla siebie i niej bardziej obyte sa w tym istoty duchowe które widza więcej.

16

Odp: O inicjatywach społecznych

Przedstawianie otwarcie wiedzy to nie łamanie wolnej woli. Narzucanie zdanie i krucjata to tak.
Wydaje mi się, że dobrym pomysłem byłoby organizowanie zajęć w grupach (w końcu w obecnych czasach takie one popularne), gdzie prowadzono by otwartą konwersacje i przedstawiano wiedzę doczesną, ale nie jako pewnik, ale coś co ma ewoluować. Takie forum, ale na żywo. I kto wie, czy dobrze napisane ogłoszenie, nie zachęciło by nawet tych, którzy w ogóle się tym nie interesują lub mają dystans wink
Inną rzeczą, nad którą myślałem to roznoszenie ulotek. W sumie też niezły treking jak nie patrzeć ;D

17

Odp: O inicjatywach społecznych

Mixon napisał/a:

Internetu rzeczywiscie nie zmienie modyfikujac komputera ale staram sie instalowac odpowiednie programy ktore zpobiegaja infekcjom wirusow

No i w dalszym ciągu nie zmieniasz Internetu.

Mixon napisał/a:

jesli kazdy kto posiada komputer podlaczony do sieci zinstalowalby sobie ochrone nie do przenikniecia przez jakikolwiek wirus

Podkreślmy w Twojej wypowiedzi magiczne słowa: jeśli każdy. Innymi słowy, nie masz sposobu na zmianę Internetu i teoretyzujesz sobie, że jeśli każdy by coś zrobił, to by się zmieniło. No zapewne by tak było, ale dlaczego ktokolwiek miałby robić tak jak Ty? Przypominam początkowe założenie - nie wywierasz presji na nikogo, nikogo nie namawiasz etc. Poza tym, nie bierzesz pod uwagę tego, że nie ma idealnych antywirusów, nie ma idealnych systemów operacyjnych i innych idealnych rzeczy. Rzecz jest więc nie do realizacji. Sieć jest systemem dynamicznym - podobnie jak społeczeństwo!

Mixon napisał/a:

Grzebanie w otoczeniu sieciowym to wplyw pasywny a rospowszechnianie w nim firewalli asertywny(mam nadzieje ze niepomylilem pojec tym razem   )

Co rozumiesz przez grzebanie w otoczeniu sieciowym? I w ogóle to w końcu chcesz na kogoś lub na coś wpływać, czy też w końcu nie? I na kogo?

nemoman napisał/a:

Jeden komputer odłączony od sieci może i nic nie da ale jak odłączy się ich np 10% zmiana będzie zauważalna.

Tak, i dokładnie o to mi chodzi. Przypominam, że to Ty, nemoman, stwierdziłeś, że wpływ na innych jest czymś niewłaściwym. Ja twierdzę zaś, że jest w porządku i że jest nawet konieczny.

nemoman napisał/a:

g_a_kowalski niby jesteś inteligentnym i myslącym człowiekiem zatem czyżbyś negował fakt że każda kropla drąży skałę i mimo, że woda nie jest ciałem stałym to bez trudu niszczy najtwardszą skałę. Chcesz dowodu? Popatrz przez okno. To co widzisz ukształtowały siły, które wg ciebie nic nie mogły zrobić czyli woda, wiatr, temperatura. Jedyne co było potrzebne to odrobina czasu.

Przeanalizujmy ten przyjemny przykład haniebnej erystyki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka). Najpierw subtelnie dajesz do zrozumienia, że moja inteligencja jest wątpliwa, choć oczywiście nie masz najmniejszego powodu tak sądzić, gdyż nawet posiadanie błędnych przeświadczeń nie jest miarą inteligencji. Potem przypisujesz mi twierdzenie, którego nie napisałem ("negujesz fakt że"), a potem przechodzisz do obalenia tego twierdzenia (!), co ma obalać moją inteligencję. :-D

nemoman napisał/a:

Tak samo działa dawanie przykładu innym. Po pewnym czasie inni zauważają , że jedna k można żyć inaczej i zaczynają tak żyć.

Przykro mi, ja nie widzę analogii pomiędzy wodą drążącą skałę (a więc wywierającą wpływ na otoczenie), a dawaniem przykładu innym. Skała nie jest systemem dynamicznym podobnym do społeczeństwa, który będzie potrafił dostosować się do wpływu. Człowiek ze swoim przykładem nie jest też jak woda - nie kapie nieustannie w to samo miejsce, nie jest ciągle taki sam. Relacja woda-skała to prosta relacja, a relacja człowiek-społeczeńśtwo to nadzwyczaj skomplikowany system pełen sprzężeń zwrotnych i mechanizmów zachowawczych.

Poza tym, jeśli już trzymać się tej całej analogii, to aktualnie mamy tutaj kroplę drążącą ocean innych kropel. Co zamierzasz w ten sposób osiągnąć?

nemoman napisał/a:

Co do krów w Indiach to jesli nie znasz powodów takiego tabu to może poszukaj czemu tak jest.

Ależ ja wiem czemu się ich tam nie je. A teraz polecam Tobie przeanalizować ile pożywienia oraz wody potrzeba, aby wyżywić taką krowę i co ona daje. Zauważ, że wyhodowanie 1 kg krowiego ciała wymaga około 10 kg żywności roślinnej. A wiesz ile waży krowa? Od 350 do 400 kg. Tak więc jedna krowa pozbawia naszych biednych hindusów od jej narodzin aż do okresu dojrzałości 3500 kg roślinnego pożywienia. Osiągnięcie okresu dojrzałości to jakieś 3 lata, a więc na 1 rok krowa zjada tonę roślin. Czyli zjada ~3 kg dobrego jadła na dzień. A jak wiele mleka potrafi dać dziennie? Około 20 litrów. No i teraz zauważmy, że 90% mleka stanowi woda. Tak więc konkretnych składników odżywczych uzyskamy 2 "litry". W tym znajdziemy tam mnóśtwo zbędnych a nawet szkodliwych (jak kazeina) substancji oraz wapń, który wbrew temu co uczą w szkołach, nie przyswaja się do organizmu.

Ponadto krowy roznoszą wszędzie swoje odchody, sprowadzają nimi muchy, sieją zarazki i piją mnóśtwo wody, której hindusi wcale nie mają za dużo.

nemoman napisał/a:

Bez niech mieli by o wiele mniej do jedzenia a tak dzięki temu , że nie można ich jeść mają chociażby mleko i przetwory mleczne. Podobnie jest w Europie.

Odniosłem się do tego wyżej, a teraz chcę tylko dodać, że krowy, owce czy kozy dając swoje mleko oczywiście wiele dawały kiedyś ludziom, ale nie nalezy przeceniać ich wartości. Główne zalety mleka, za które je ceniono to było to, że nie dało sie je pić - w przeciwieństwie do kiedyś masowo skażonej wody, która zresztą byłą też przyczyną, dla której mnisi w klasztorach produkowali piwo (zamiast pasać krowy). Poza tym, przetwory mleczne oferowały znaczne ilości tłuszczu w czasach, gdy o ten było trudno. Na tym kończy się genialność krów. Zjadały one bowiem ziarno, które potencjalnie było źródłem wielu witamin, a które potem w mleku się NIE znajdowały. Dlatego dzisiaj do masła i do mleka dodaje się czasami witaminy. Przez wiele wieków zimy dla europejczyków były zabójcze, bo ludzie ginęli z... braku witaminy C. :-P Szkorbut był masowym zjawiskiem i nikomu nie przychodziło do głowy, że witaminę C mogą produkować ziarna zbóż składowane jako pokarm dla krów. Dla porównania, murzyni w Afryce o tym wiedzieli i gdy białi przyjechali kolonizować, to byli zdziwieni, że czarni jedzą sobie roślinne batoniki opakowane w skórki po bananach.

nemoman napisał/a:

Czasem coś na pozór wydaje się bez sensu lecz jeśli poszukasz powodów wtedy zrozumiesz.

Czasami coś na pozór wydaje się sensowne i nawet podaje się powody wyjaśniające czemu takie ma niby być, ale w rzeczywistości powody te są fałszywe, a całe zjawisko złudne.

nemoman napisał/a:

Zamiast z góry coś odrzucać lepiej zdobyć wiedzę by zrozumieć, mimo, że to cos na początek wydaje sie być nielogiczne.

Ależ mały kolego, zamiast z góry zakładać, że jestem niedouczonym głupcem, zatrzymaj się chwilę i sprawdź własną wiedzę.

nemoman napisał/a:

Za bardzo ufasz logice.

A Ty za mało.

nemoman napisał/a:

A jeśli coś wydaje się być nie logicznym oznacza to najczęściej, że nie posoadamy dostatecznej wiedzy w danej dziedzinie by to zrozumieć.

A jeśli zdobędziesz wiedzę, która sprawia, że coś wydaje Ci się być logicznym, to nie znaczy to, że to coś jest logicznym, lecz że wydaje Ci się takim być na podstawie nabytej wiedzy. Dlatego należy ją zweryfikować...

nemoman napisał/a:

Logika to taka inna odmiana wiary, która pozwala zrozumieć pewne rzeczy mimo posiadania braków wiedzy w temacie dotyczącym tych rzeczy.

Nie, mylisz logikę z czymś innym.

Magnetronic napisał/a:

Przedstawianie otwarcie wiedzy to nie łamanie wolnej woli. Narzucanie zdanie i krucjata to tak.

Zgadzam się z tym i z całą resztą tego, co napisałeś. :-)

18

Odp: O inicjatywach społecznych

Nie wiem czy by się ci biedni hindusi najedliby się trawą którą zjada krowa. Nawet zatwardziali weganie nie jedzą trawy bo ta dla człowieka ma taką samą wartość odżywczą jak chusteczka higieniczna.  Póki co człowiek nie posiada umiejętności do trawienia trawy i innych części roślin. Jako tako trawi owoce i niektóre warzywa i to najczęściej po obróbce cieplnej.
Skała i woda to układ statyczny? Nic w około nas nie jest statyczne.
Nie nazwałem cię głupcem, widocznie sam siebie tak odbierasz;-)
Napisałem, że oślepia cię kurczowe trzymanie się logiki.
Wywody o szkodliwości mleka maja taką samą wartość jak wywody o wyższości świąt takich nad innymi. Nie ważne co się je, ważne by było to odpowiedniej jakości. A jeśli uważasz, że coś ci szkodzi z jedzonych rzeczy to tak będzie bo umysł to niedoceniana potęga.
Postęp zawdzięczamy ludziom, którzy logikę maja daleko gdzieś. Nie przejmują się wywodami na temat niemożliwości zrobienia czegoś bo wg innych jest to nielogiczne tylko robią to co chcą, np chcą podpalić wodę i to im się udaje. Woda w pewnych warunkach pali się doskonale o czym większość ludzi nawet nie chce wiedzieć no bo to nielogiczne, przecież wodą gasi się ogień, to jak ona może się palić. A jednak może i to w warunkach pokojowych. Tak samo wbrew logice latają trzmiele, pszczoły, osy itp. Nie wiedzą bidulki, że to nielogiczne bo są zbyt ciężkie i nie są wstanie wyprodukować na tyle energii by latać a jednak latają.
Niektórzy by żyć potrzebują logiki pt wiara, inni potrzebują logiki pt nauka. Jak by nie patrzeć oba te obszary polegają na domysłach, które maskują braki wiedzy. Szczegółowo analizują to co wiedzą a potem wyciągają wnioski, które niewiele wspólnego mają z wiedzą.
Miłego maskowania ;-)

19

Odp: O inicjatywach społecznych

nemoman napisał/a:

Nie wiem czy by się ci biedni hindusi najedliby się trawą którą zjada krowa. Nawet zatwardziali weganie nie jedzą trawy bo ta dla człowieka ma taką samą wartość odżywczą jak chusteczka higieniczna.

Nie łapiesz idei. Wyeliminujmy krowy i zamiast trawy rozwińmy rolinictwo. Niech rosną nam jakieś zboża albo cokolwiek innego jadalnego. Aktualnie, to nie jest mój pomysł, który sam wymysliłem - wymyślił go kilka lat temu premier Indii. Podobne rozwiązania na podobne problemy obecnie próbują wprowadzić kraje afrykańskie, gdzie jest głód, ponieważ wycina się lasy równikowe i na ich miejsce robi się pola uprawne na rośłiny będące potem paszą dla krów w USA. I to jest właśnie największa kradzież - wyciąć odwieczne lasy, aby robić tam roślinne jedzenie, które biedni afrykańczycy mogą widzieć zza metalowych ogrodzeń i umierać z głodu oraz żalu na sam widok.

nemoman napisał/a:

Póki co człowiek nie posiada umiejętności do trawienia trawy i innych części roślin.

Sok wyciśnięty z dwóch garści trawy zawiera zdumiewającą ilość witamin. Bo przecież wcale nie musimy jeść trawy, prawda? :-)

nemoman napisał/a:

Jako tako trawi owoce i niektóre warzywa i to najczęściej po obróbce cieplnej.

Do obróbki cieplnej to głównie ziemniaki i marchew. Obróbka cieplna całkiem nieźle niszczy witaminy.

nemoman napisał/a:

Skała i woda to układ statyczny? Nic w około nas nie jest statyczne.

Masz jakiś przedziwny zwyczaj przekręcania moich twierdzeń na swoją modłę. Napisałem, że "skała nie jest systemem dynamicznym". W jaki sposób wywiodłeś z tego myśl, iż twierdzę, że skała i woda to układ statyczny? O_O

nemoman napisał/a:

Wywody o szkodliwości mleka maja taką samą wartość jak wywody o wyższości świąt takich nad innymi.

Ale ja nie powiedziałem o mleku nic nadzwyczajnego. W mleku naprawdę jest kazeina i to ona jest przyczyną tego, że statystyczny Azjata może wypić w ciągu dnia około 2 szklanek mleka maksymalnie. Powyżej tej ilości dostanie poważnych zaburzeń pracy żołądka. Jego organizm nie wytwarza bowiem odpowiedniej ilości enzymów do przetrawienia mleka! Są narody, w których mleka się nie pije w ogóle, bo natychmiast powoduje zaburzenia działania żołądka. I to jest tylko wierzchołek góry lodowej problemów z mlekiem. Nie piszę tutaj żadnych tajemnych rzeczy, to są znane fakty. My, Europejczycy, nie przejmujemy się tym tak bardzo, bo u nas akurat wytwarza się spora ilość enzymów trawiących kazeinę, ale to nie znaczy, że cały świat ma tak samo.

nemoman napisał/a:

Nie ważne co się je, ważne by było to odpowiedniej jakości. A jeśli uważasz, że coś ci szkodzi z jedzonych rzeczy to tak będzie bo umysł to niedoceniana potęga.

Uważasz, że lepszej jakości kazeina jest mniej szkodliwa niż gorszej jakości kazeina? :-D To tak jakby ktoś stwierdził, że lepszej jakości atropina jest mniej szkodliwa niż gorszej jakości atropina. xD No i jeśli uważasz, że swoim umysłem jesteś w stanie to ogarnąć, to owszem, przyniosę Ci kilka dorodnych wilczych jagód i zobaczymy jak na nie zareagujesz. :-)

nemoman napisał/a:

Postęp zawdzięczamy ludziom, którzy logikę maja daleko gdzieś.

Naprawdę? Możesz ich wymienić? Ja w odwodzie chętnie wymienię te ogromne rzesze ludzkie, które jednak logikę miały za coś istotnego.

nemoman napisał/a:

Nie przejmują się wywodami na temat niemożliwości zrobienia czegoś bo wg innych jest to nielogiczne tylko robią to co chcą, np chcą podpalić wodę i to im się udaje.

Robisz z igły widły. Nauka tworzona przez rzesze ludzi opierających się na logice zakłada, że pewne rzeczy będa tym ludziom umykać. Wówczas tworzy się nisza dla takich "nielogicznych". Ale Ci nielogiczni jakościowo i ilościowo są zjawiskiem totalnie marginalnym.

nemoman napisał/a:

Woda w pewnych warunkach pali się doskonale o czym większość ludzi nawet nie chce wiedzieć no bo to nielogiczne, przecież wodą gasi się ogień, to jak ona może się palić. A jednak może i to w warunkach pokojowych.

Nie wiem dlaczego wychodzisz z założenia, że większość ludzi nie chce o tym wiedzieć. Może po prostu nie mają się skąd tego dowiedzieć albo ich to zwyczajnie nie interesuje, albo nie widzą powodu, aby próbować podpalać wodę. Może jest to też niepraktyczne? Victor Schauberger podpalał pod wodą kamienie i robił fajerwerki na oczach setek ludzi a także na oczach profesorów na niemieckich uniwerkach. Zapewne nie było to w żaden sposób praktyczne, bo jednak skoncentrowano się na teoriach wirów wodnych, co do których Schauberger był genialnie obdarzony intuicją.

nemoman napisał/a:

Tak samo wbrew logice latają trzmiele, pszczoły, osy itp.

Nie rozumiem za bardzo tego w jaki sposób używasz słowa "logika". Dla Ciebie"logika" to chyba jakieś takie popularne "rozumienie" czy coś takiego. No to ja Ci powiem, że wbrew "logice" też mamy księżyc. No i co z tego? Nie oznacza to, że księżyc przeczy prawom wszechświata. Znaczy tylko tyle, że czegoś jeszcze nie wiemy na temat rzeczywistości i tyle. Księżyc nie jest argumentem za tym, że logika jest czymś błędnym czy ograniczonym. To jest tylko wskazanie na to, że nauka jeszcze pewnych rzeczy nie wyjaśniła i że zapewne wyjaśni je w przyszłości.

nemoman napisał/a:

Niektórzy by żyć potrzebują logiki pt wiara, inni potrzebują logiki pt nauka. Jak by nie patrzeć oba te obszary polegają na domysłach, które maskują braki wiedzy.

Nauka nie oferuje całości wiedzy, więc oskarżanie jej o "braki" i robienie z tego jakiegoś wielkiego zarzutu wobec niej jest rażącym niezrozumieniem tego czym ona właściwie jest.

nemoman napisał/a:

Szczegółowo analizują to co wiedzą a potem wyciągają wnioski, które niewiele wspólnego mają z wiedzą.

Jest to jednym z elementów systemu nauki. Nie ma w tym nic dziwnego, ani nie jest to wada systemu nauki. Powinieneś zapoznać się z w ogóle z tym, czym nauka jest jako system organizowania wiedzy i na jakich zasadach działa. Krytykujesz bowiem ją, a ewidentnie nie rozumiesz jej mechanizmów.

nemoman napisał/a:

Miłego maskowania ;-)

Miłego życia przez dawanie nam przykładu jak należy żyć i nie wpływaniu na naszą wolną wolę. :->

20

Odp: O inicjatywach społecznych

"Masz jakiś przedziwny zwyczaj przekręcania moich twierdzeń na swoją modłę." piszecie Kowalski. Ubawiłam się smile Czytając twoje szczegółowe rozbiórki zdań i wypowiedzi innych wyrwane z kontekstu cały czas mam ochotę napisać MASZ JAKIŚ PRZEDZIWNY ZWYCZAJ PRZEKRĘCANIA WYPOWIEDZI" smile Jakby nie patrzeć inni są naszym lustrem wink
Chciałam jeszcze dodać, że mam cały czas odczucie, że pomyliłeś fora...
Bardzo polecam http://www.racjonalista.pl/ lub z takich bardziej "ezoterycznych" może zainteresują cię dysputy na http://thelinked.pl/

21

Odp: O inicjatywach społecznych

Wega napisał/a:

Czytając twoje szczegółowe rozbiórki zdań i wypowiedzi innych wyrwane z kontekstu cały czas mam ochotę napisać MASZ JAKIŚ PRZEDZIWNY ZWYCZAJ PRZEKRĘCANIA WYPOWIEDZI"  Jakby nie patrzeć inni są naszym lustrem

Więc wytłumacz mi, Wego, dlaczego w wypowiedziach nemomana pojawia się przypisywanie mi twierdzeń, które nie są moje? I wskaż gdzie ja przekręcam zdania.

Wega napisał/a:

Chciałam jeszcze dodać, że mam cały czas odczucie, że pomyliłeś fora...

Zaczyna się :-) Znowu ktoś mi sugeruje, że pomyliłem fora. A ja przypomnę, że w tym wątku ja po prostu bronię poglądu, że bezpośrednie wpływanie na innych ludzi oraz świat zewnętrzny ma sens. Nie zgadzam się z poglądami nemomana ponieważ uważam, że są niepoprawne. Jego uzasadnienia, podawane arugmenty i alegorie, są dla mnie tylkos słabymi racjonalizacjami mającymi wyjaśnić przyjęty a priori pogląd.

Ale oczywiście jeśli tylko już zaczynam podawać kontrprzykłady i ujawniam chwyty erystyczne (nie wnikam w to czy są one ze strony nemomana świadome czy też nie), to zaraz pojawia się, że może powinienem zmienić forum. A może to jest tak, że po prostu znowuż nie podoba wam się to, że mam odmienne zdanie? :-)

22

Odp: O inicjatywach społecznych

Mhm... To jest właściwy temat i właściwe forum. Mamy tu różnych ludzi. Każdy czy ma chęć bronić swoich poglądów i dyskutować z innymi na temat ich słuszności, czy też nie ma na to ochoty a chce tylko wyrazić to co myśli-  może się wypowiedzieć.

To forum ma łączyć różne nurty i ludzi co oczywiście nie jest łatwe ale możliwe przy udziale ogólnego szacunku.

Dlatego myślę, że każdy może się wypowiadać jeśli przestrzega regulaminu.

23

Odp: O inicjatywach społecznych

http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Sedlak

24

Odp: O inicjatywach społecznych

SitaP, proszę uprzejmie, wyjaśnij czemu polecasz zajrzeć na stronę Wikipedii o profesorze Sedlaku? To bardzo interesująca postać, która zaproponowała ogrom ciekawych teorii, ale nie wiem jak to się ma do naszego wątku.

(Btw, w mojej rodzinie się wspomina z szacunkeim księdza Sedlaka, który prowadził tajne nauczanie w miejscowości, z której część z z mojej rodziny pochodzi i wciąż mieszka. Podobno bardzo mądry człowiek był z księdza Sedlaka.)

25

Odp: O inicjatywach społecznych

Ja chialem tylko powiedziec ze wplywac tak jak najbardziej ale wplyw wplywowi nie rowny. Jesli wplywamy na kogos pozostawiajac mu mozliwosc wybory to ok. Troche chyba sie zgalopowalismy w tej dyskusji. Chodzi o to zeby znalezc taki sposob wplywania aby nienaruszaz naszej i innych wolnosci wyboru. My juz probowalismy rozmawiac na podobny temat tutaj http://kosmita.ofp.pl/forum/viewtopic.php?id=96

26

Odp: O inicjatywach społecznych

g_a_kowalski '

A by to, staram się przekazać prostsze było, postanowiłem wkleić ten link .
Sedlak jest autorem kilku prac (i to ciekawych), polecam "Homo electronicus" .
Znajdziesz tam odpowiedź/ tak myślę ...

I przy okazji jeszcze dodać mogę iż  "Logika to taka inna odmiana wiary,
która pozwala zrozumieć pewne rzeczy mimo posiadania braków wiedzy w temacie dotyczącym tych rzeczy."
- "uważam podobnie"

27

Odp: O inicjatywach społecznych

SitaP napisał/a:

A by to, staram się przekazać prostsze było, postanowiłem wkleić ten link .
Sedlak jest autorem kilku prac (i to ciekawych), polecam "Homo electronicus" .
Znajdziesz tam odpowiedź/ tak myślę ...

Hmm, a co właściwie starasz się przekazać? To jest Twoja pierwsza wypowiedź (nie licząc tej złożonej z samego linku) w tym wątku - nie wiem więc o co Ci chodzi. Czytałem "Homo electronicus" dawno temu i rzeczywiście to mądra książka, ale właściwie w jaki sposób ma ona dać mi odpowiedź? I na co odpowiedź?

28

Odp: O inicjatywach społecznych

Hmm, a jak "myślisz" ?

29

Odp: O inicjatywach społecznych

Niestety, SitaP, nie wiem o co Ci chodzi. Dlatego też pytam. Gdybym wiedział o co Ci chodzi, to bym nie pytał.

30

Odp: O inicjatywach społecznych

Nie wiem, może SitaP chodzi o to, żeby pokazać jak wiele profesor Sedlak zrobił w ramach inicjatywy społecznej dla innych i o jego wpływie na bliźnich. To pierwsze co mi na myśl przychodzi. Książki nie czytałam ale może tam są pokazane jego sposoby działania (niestety nie mam za bardzo czasu ostatnio czytać książek dla przyjemności).

Też lubię jasne i czytelne odpowiedzi- nie lubię się czegoś domyślać  wink