1 Ostatnio edytowany przez g_a_kowalski (2010-08-26 16:49:06)

Temat: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Na wstępie: to nie jest temat na rozmowy o tym, czy religia dobra, czy też zła. To jest temat o tym, czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków. Zaczynam ten temat, bo widzę, że często przejawia się motyw "złe siły modyfikowały Biblię i jest nieprawdziwa" etc. Chciałbym nieco do tego dodać opierając sie na swojej wiedzy - i zamierzam być jak najbardziej obiektywny.

Zacznijmy od tego, że różni ludzie rozumieją różne rzeczy przez słowo "Biblia". A Biblia jest to zbiór ksiąg. Różne religie kompletują sobie Biblię z różnych ksiąg i taki komplet w danej religii nazywa się kanonem. Żydzi mają inny kanon biblijny niż np. chrześcijanie. A sami chrześcijanie potrafią mieć różny między sobą - np. kanon katolicki i kanon protestancki są inne. Tak więc pierwsza rzecz, którą soboe tutaj można zaznaczyć, to że oczywiście różne religie mogły rożnie manipulować wiernymi poprzez odpowiedni dobór ksiąg do kanonu - usuwając księgi niewygodne lub dodając księgi fałszywe, zwodnicze.

Czasami rzecz jest nietrywialna. Oto przykład na kanonie katolickim: w Liście Judy znajduje się odwołanie do Księgi Henocha (wersety 14 i 15), której Kościół Katolicki nie uznaje. Jeśli jej nie uznaje, to dlaczego uznaje list Apostoła, który najwyraźniej uważał tę księgę za prawdziwą? Papryczki dodaje tutaj świadomość, że Księga Henocha w pobieznym oglądzie zdaje się opowiadać jakoby o wizycie Henocha pośród kosmitów...

No więc kanony to jedna sprawa. Dla Żydów jądrem Biblii jest jednak pięć ksiąg spisanych podobno przez Mojżesza - tzw. Pięcioksiąg Mojżeszowy, czyli Tora. Żydzi uznają ją za świętą i niezwykle dbają o jej dokładność, co można przeczytać tutaj:

[url]http://www.pardes.pl/old/podstawy_judaizmu/alfabet1.htm[/url]

Sofer (skryba) zanim w ogóle zasiądzie do pisania Tory, musi znać ponad 4000 praw związanych z safrut (pisaniem Tory). W Sefer Tora znajduje się 304 805 liter. Jeśli brakuje jednej litery - cała Tora jest pasul (nie koszerna).
Jedna litera to 0,000328% całości! Nawet gdy tylko jedna litera jest zbędna, lub gdy omyłkowo jedna literka jest zamiast innej, cała Sefer Tora jest pasul.
99% koszer = 100% pasul (nie koszerne). Nawet odległości między literami są ustalone i muszą być dokładne.

Tora jest więc nadzwyczajnie strzeżona i znając mentalność narodów semicki należy założyć, że naprawdę podchodzą do sprawy z iście śmiertelną powagą. W tamtych kulturach popełnienie błędu przy przepisywaniu Tory nie jest uznawane jako błąd - to jest poważna hańba! To jest bardzo poważna sprawa.

Akutalnie, nie są znane żadne zwoje Tory różniące się od siebie. Nie ma najmniejszych poszlak do podejrzewania, że od czasu swojego powstania była zmieniana. Mogą się znaleźć jakieś proste błędy typu: na jakiejś literze źle wysechł atrament albo został wypity przez muchy zanim wysechł (co jest przyczyną większości problemów jakie mają skrybowie nawet dzisiaj na Bliskim Wschodzie). Te błędy jednak skrybowie dostrzegali i korygowali. Tak więc podejrzewanie Tory o bycie zmanipulowaną jest raczej bezzasadne.

Jednakże Tora sama w sobie nie jest kompletna, nigdy nie była i nie miała być. W zasadzie to jest ona uzupełnieniem tradycji ustnej, którą miał zapoczątkować Mojżesz i różnego rodzaju prorocy, a potem kontynuowali ją żydowscy nauczyciele. To jest bardzo ważne - Tora jest drugorzędna, jest po tradycji ustnej. A tradycję ustną... zmienić można.

W gruncie rzeczy tradycja ustna ewoluowała przez wieki. Rozbudowywała się. Stąd właśnie powstały specjalne "profesje" uczonych w piśmie oraz ugrupowanie tzw. faryzeuszy. Byli to znawcy tradycji ustnej, komentarza do Tory. I to z nimi własnie dyskutował Jezus oskarżając ich o obciążanie ludzi nadmierną ilośćią drobiazgowych przepisów. A także oskarżając ich o hipokryzję i inne takie rzeczy.

Tradycja ustna była kontrowersyjna nawet w czasach Chrystusa, co widać po tym, że istniało wówczas - złożone z arcykapłanów! - ugrupowanie saduceuszy, którzy odrzucali tradycję ustną. Nie wierzyli np. w duchy, w zmartwychwstanie, w aniołów. Trudno nam sobie wyobrazić w co właściwie wierzyli i dlaczego byli arcykapłanami, skoro otwarcie kwestionowali zdawałoby się tak mocno związane z judaizmem koncepty jak np. aniołowie, ale widać coś w tym musiało być. Niestety, historię piszą zwyciężcy, a tymi są w tym przypadku - faryzeusze.

Manipulowanie tradycją ustną jeśli naprawdę było, to miało raczej postać dodawania fałszywych wierzeń niż zmieniania istniejących. Wynika to z mentalności i kultury ludów semickich, które do przechowywania tradycji stosowali zdumiewające metody mnemotechniczne i mechanizmy społeczne. Do dzisiaj możemy je odnaleźć pośród Żydów, syryjskich chrześcijan oraz u muzułman. Szczególnie w świecie islamu przetrwało to mocno. Tam ludzie potrafią znać na pamieć cały Koran i wyszukiwać w ciągu sekund we własnej pamięci dokładne brzmienia wersetów. Potrafią też w ten sposób z nadzwyczajną dokładnością opowiadać historie sprzed wielu wieków - historie znane tylko ustnie! Ciekawy opis tego zjawiska jest np. tutaj:
[url]http://www.biblicalstudies.org.uk/article_tradition_bailey.html[/url]

(Jako ciekawostkę dodam, że nawet dzisiaj nie wszyscy Żydzi uznają tradycję ustną. Nawet w Polsce istnieje mniejszość narodowa zwana Karaimami, którzy są Żydami odrzucającymi tradycję ustną.)

Jest więc dosyć trudnym (o ile w ogóle możliwym) zadaniem zmodyfikować istniejące święte przekazy narodów semickich i w ogóle narodów bliskiego wschodu. Można jednak zawsze coś do nich dodać, albo próbować nadać znanym wersetom nowe interpretacje. W tym też należałoby ewentualnie widzieć jakieś manipulacje, w tej dodanej wiedzy.

Pole do popisu dla ewentualnych manipulatorów zaczyna się przy przekładach Biblii na inne języki. Tutaj jest też pole do popisu dla nierzetlnych skrybów, słabych tłumaczy etc. No i oczywiście na przestrzeni wieków bywały pomyłki z tego tytułu, jednakże dzisiaj, gdy możemy pracować bezpośrednio na hebrajskiej Torze, pomyłki te są korygowane.

Tutaj jednak ponownie dam przykład z życia, że nie wszystko naprostowano. Przykład z Kościoła Katolickiego. Katolicy wierzą, że kobieta została stworzona z żebra mężczyzny i z tego powodu niektorzy teologowie na przestrzeni wieków wywodzili jej "gorszość" - że niby Bóg jej nie stworzył bezpośrednio i że jako kogoś drugorzędnego. W jednym listów nawet św. Paweł zdaje się wpadać w tę pułapkę, choć poniekąd z niej wychodzi. Kłopotliwe jest tylko to, że Paweł był faryzeuszem, więc nie powiniem walnąć takiej gafy. A jest to gafa, ponieważ Biblia wcale nie mówi o tym, że kobieta naprawdę została stworzona z żebra, lecz jest to element snu Adama. Snu, który zesłał na niego Bóg, aby w ten sposób ukazać Adamowi, że mężczyzna i kobieta są z jednego ciała. Nie ma tutaj żadnej mowy o tym, że ktoś jest lepszy albo gorszy. Co więcej, kilkanaście wersetów wcześniej Bóg tworzy mężczyznę i kobietę w tym samym momencie! Tak więc sen ten nie opisuje stworzenia kobiety! Kościół Katolicki tego nie koryguje, choć wiedza ta nie jest nieznana - Żydzi o tym wiedzieli.

W jakim celu Kościół nie koryguje tego poniżającego kobiety stanowiska? Trudno powiedzieć. Ja tego nie wiem, ale budzi to we mnie podejrzenia.

Tak więc teoretczynie możliwe jest manipulowanie interpretacją Biblii poprzez błędy w tłumaczeniu. Jest to manipulowanie przekładem - nie oryginałem.

Teraz przejdźmy do ksiąg mniej starożytnych - czyli do Nowego Testamentu. No cóż, tutaj nie ma co ukrywać, da się nim trochę pomanipulować. Wszystko wynika z tego, że Apostołowie generalnie nie dbali o spisanie swoich nauk. Nauczali ustnie i ta tradycja ustna zawsze była najważniejsza. Nauczali jednak po aramejsku i to często wśród obcych ludzów, które nie miały w swojej kulturze metod zachowania tradycji ustnej. Dlatego wierni potrzebowali spisanych nauk. Apostołowie nie byli chętni ich spisywać - np. Jan Apostoł dopiero pod koniec swojego życia został namówiony przez przyjaciół, do spisania swoich wspomnień. Generalnie jesli Apostołowie już coś pisali, to były to listy - i te są wcześniejsze od Ewangelii, co jest przyczyną wielu rozterek dla badaczy, ponieważ w listach, chociaż jest nauka o Jezusie, to jest w nich Jezus "boski" zaś brakuje odniesień do Jezusa jako "człowieka". Wielu badaczy nawet postawiło tezę, że nigdy nie było faktycznej historycznej osoby zwanej Jezusem, lecz było samo abstrakcyjne, duchowe wierzenie, a dopiero później wymyślono sobie Jezusa jako człowieka i opisano w Ewangeliach.

Tak gwoli ścisłości - jesli ktoś wam kiedyś mówił, że sa historyczne dowody na istnienie Jezusa, to mylił się. Nie ma. A przynajmniej nie ma twardych, niezbijalnych dowodów. Są tylko poszlaki, są fabrykacje (jak u historyka Żydowskiego Józefa Flawiusza), są plotki etc. Same Ewangelie są dziełem chrześcijan, więc nie są obiektywnym źródłem.

Zresztą, pewien historyk powiedział mi już kiedyś - "jeśli chodzi o badanie historii chrześćijaństwa to jest jeden problem: nie możesz liczyć na żaden obiektywizm". Wszystko to w mniejszym lub większym stopniu spekulacje. Pamietajmy też, że jest już 2000 lat panowania Kościoła Katolickiego, który miał czas, aby ukrywać, fabrykować etc. - jeśli oczywiście przyjmujemy, że miałby tak robić z jakiś przyczyn.

No ale do rzeczy. Apostołom nie chciało się spisywać Ewangelii i robili to pod presją. Panujący obecnie pogląd (niekoniecznie słuszny - o czym dalej) mówi, że najpierw Mateusz spisał po hebrajsku swoje wspomnienia, a potem Marek zrobił niego grecki plagiat dodając trochę od siebie, a potem Łukasz splagiatował Marka i Mateusza dodając nieco od siebie, wygładzając prostą markową grekę, a na końcu jakiś anonimowy tłumacz przetłumaczył Mateusza na grekę bazując na Marku i Łukaszu. Skomplikowane? Tak - ale w ten sposób europejscy chrześćijanie tłumaczą rozmaite dziwne zalezności, które zają się łączyć dzieła trzech pierwszych ewangelistów. Jeśli ktoś w to wniknie, to staje się oczywistym, że tutaj wiele rzeczy nie gra - opisy są niespójne, niektóre wyrażenia absurdalne, czasami występują wręcz dziwaczne błędy. Wszystko to skłoniło krytyków to stwierdzenia, że Ewangelie były redagowane, zmieniane, manipulowane.

Jednakże prawda jest nieco inna, choć europejczycy nie chcą jej zaakceptować - potem rozważymy dlaczego. Tym nie mniej okazuje się, że przetrwały oryginalne aramejskie Ewangelie! Przetrwały dokładnie tam, gdzie w ogóle narodziła się nazwa "chrześcijanin" - w Antiochii, mieście w Syrii. Tamtejszy kościół założył nie kto inny jak św. Piotr, co jest o tyle zabawne, że Kościół Katolicki twierdzi, że to on jest załozony przez św. Piotra, który miałby być jego pierwszym biskupem (podczas gdy wiemy, że pierwszym biskupem był niejaki Linus). W Antiochii zaś żyli ludzie którzy zajęli się Ewangeliami w równą skrupulatnością jak Żydzi swoją Torą, albowiem byli tej samej mentalności i kultury.

Badania tekstowe wykazały raczej niezbicie, że aramejskie teksty ewangelii znajdujące się w Syrii są prawdziwymi oryginałami obecnie nam znanych pism. Wiele niespójności i niezgodności w znanym nam Nowym Testamencie jest łatwo wyjaśnialnych właśnie w tekście aramejskim. Kościół Katolicki jednakże odrzuca te aramejskie ewangelie twierdząc, że pochodzą dopiero z V w. naszej ery, podczas gdy greckie ewangelie są z I i II w.

Oczywiście, jest to tylko głupie mydlenie oczu, bo teksty aramejskie są po prostu wciąż odnawianymi kopiami - tak jak odnawia się Torę. Badania tekstowe niezbicie wskazują na to, że są to oryginały. Zasłanianie się wiekiem tej ewangelii jest błędne.

Dlaczego Kościół Katolicki mógłby nie chcieć akceptować wersji aramejskich? Być może dlatego, że wtedy trzeba wyrzucić znaczącą ilość uczonych dokumentów na temat greckich ewangelii oraz zwolnić z uniwersytetów mnóśtwo badaczy greckich pism! A może dlatego, że w wersji aramejskiej pewne przypowieści mają nowy wydźwięk?

Np. wersja grecka NT posiada pewien dialog między Jezusem a Piotrem, w którym Jezus nakazuje Piotrowi paść jego "trzodę", czyli ludzi. Z niewiadomych przyczyn jednak Jezus raz każe paść Piotrowi baranki, a potem dwa razy potwarza mu, aby pasł owce. Nie bardzo widać tutaj sens - katolicy widzą to tak, że Jezus "testuje" Piotra. Tymczasem w wersji aramejskiej Jezus nakazuje Piotrowi paść baranki, barany i owce - tj. dzieci, mężczyzn i kobiety. Podkreśla to jakby równość wszystkich ludzi w trzodzie Chrystusa i jest nakazem dla Piotra, aby każdą osobę traktować równo. Co więcej, Chrystus podkreśla że to jest jego trzoda, a nie trzoda Piotra.

Mamy więc tutaj przykład czegoś, co wcześniej wspomniałem przy Torze. Tora jest jedna i niezmienna, ale można manipulować za pomocą jej przekładów i tłumaczeń. Oczywiście, nie zmanipulujemy nimi Żydów, ale możemy nie-Żydów - czyli np. greków, rzymian. I podobnie jest tutaj, co daje nam do myślenia. Bo dlaczego właściwie Kościół Katolicki bazowany na Rzymie i na greckich ewangeliach ma być stolicą chrześćijaństwa? Czy byłoby logicznym szukać takiej "stolicy" tam gdzie Apostołowie oryginalnie wędrowali i nauczali w oryginale? Czyli w Azji Mniejszej! Czyli np. w Antiochii.

Podsumuję więc moją myśl w tym poście:

Biblia to słowo wielu znaczeń. Można manipulować jej zawartością w określonych granicach. Pierwszych jej pieć ksiąg w wersji hebrajskiej oraz być może Nowy Testament w wersji aramejskiej są raczej odporne na manipulacje. Jednakże można manipulować za pomocą dodawania lub ujmowania pozostałych ksiąg oraz poprzez stosowanie przekładów na języki obce. Na końcu też można manipulować komentarzami do Biblii oraz tradycją ustną.

Na koniec swoiste zalecenie ode mnie: ktoś, kto opiera się tylko na wersetach z Biblii, może się ogromnie mylić w swoich wnioskach. Słowo pisane zarówno dla Żydów jak i dla chrześcijan jest drugorzędne. Nie należy go traktować jako absolutnej wyroczni - częstokroć tradycja ustna stwierdza coś przeciwnego niż pisana. Należy też jednak uważać na tradycję ustną, bo może być ona zafałszowana. Bądźcie więc czujni, gdy ktoś wam mówi - "tak jest w Biblii".

Święte Pisma nie dają ostatecznej prawdy, ani też Święte Tradycje nie muszą. Należy iść za głosem swojego serca i kochać bliźniego swego. Nasz stosunek do ludzi dookoła jest bowiem analogią naszego stosunku do Boga.

Moje zalecenia co do życia codziennego:
~ nie dyskutować z protestantami, bo oni opierają się tylko na Biblii, co jest błędne - tradycja ustna jest niepomijalna i tylko ona wyjaśnia Pisma
~ nie dyskutować z katolikami, bo opierają się dziwnych interpretacjach, niesprawdzonej tradycji, greckich ewangeliach i mają dziwne poglądy
~ nie dyskutować z nikim, kto twierdzi, że Pisma są ostatecznym autorytetem i wyrocznią jakiegokolwiek rodzaju - nie są

No i jeszcze ciekawostka, aby nie było tak nudno: wspomniana wcześniej umiejętność zapamietywania tradycji ustnej oraz pisemnej w super-doskonały pamięciowy sposób była znana w starożytności i zanikła w Europie po wynalezieniu druku. Jednakże nieoficjalnie przetrwała pośród okultystycznych grup i ezoterycznych sekt stając się wręcz jednym z filarów wiedzy tajemnej. W starożytności była czymś normalnym, dzisiaj uznawana jest za magię i Kościół Katolicki nawet kiedyś (w 1600 roku) spalił na stosie jednego ze swoich kapłanów, Giordana Bruno, który m.in. wyjawiał prawdę o tym jak działają techniki zapamiętywania oraz jak ukrywano tajemną wiedzę w architekturze i budynkach. (Zastanawiały was kiedyś dziwne konstrukcje średniowiecznych katedr? One nie są przypadkowe.). Nie jest więc trudnym podejrzewać Kościół o to, że ma coś wielkiego do ukrycia... Polecam wam poczytać też o tym za co Bruna oficjalnie skazano, bo już to jest niezwykle interesujące: [url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno[/url]

Mnie ciarki przechodzą jak wnikam w to wszystko. Im głębiej poznaję prawdę o chrześcijaństwie tym bardziej jestem przerażony działaniami Kościoła Katolickiego. I nie żartuje - włosy mi dęba stają. Boję się, że ta organizacja dokonała wielkiej manipulacji. Tym nie mniej, prawda istnieje, można ją odnaleźć i nalezy jej szukać.

~

Krótka odpowiedź na pytanie zawarte w temacie: generalnie, technicznie, Biblia nie była zmieniana, ale w praktyce za pomocą różnych sztuczek dało się ją użyć do manipulacji celowych lub nie celowych i to z niezłym skutkiem.

A i jeszcze jeden powód dla którego europejscy chrześcijanie zdają się nie lubić aramejskich tekstów - podkreślają one bowiem nie-europejskość Jezusa. A jak wiadomo, to europejscy chrześćijane "wynaleźli" antysemityzm. Kościół Katolicki, z tego co wiemy z badań historycznych, współpracował z nazistami.

2

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Nie moge znalezc gdzie na forum doczytales sie ze biblia byla wygenerowana przez zle moce. Zle moce raczej postaraly sie o to aby biblia stala sie tym czym jest teraz. To bardzo dobra inicjatywa jaka tu przedstawiles! Precyzyjny przeklad biblji mogl by wniesc bardzo wiele dobrego- zycze sukcesu i zniecierpliwoscia czekam na egzemplarz. smile

3

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

przeczytalem do polowy, ciekawe spostrzezenia. widze ze zainteresowało cie to co napisałem big_smile.
Byc moze prawdziwy tekst zostal zmieniony przez templariuszy albo jakich innych. Byc moze prawdziwy tekst jest w watykanie jak to napisalem , albo wogole go nie ma bo zostal zniszczony?

Tak jak legenda o Graalu ktory byc moze jest fikcja lub prawda albo graal to jakas przenosnia jest?

Tak samo jak napisales o kobietach.
Sa uznawane za te ''mniejsze stopniem''
Tak samo dlaczego ksiadz nie ma zony i dlaczego w kosciele nie ma księżniczek tylko księża wink
gdzies jest szkopuł albo cos przeoczyłem.
Kiedys tata kupil dodatek do gazety ( religie swiata) gdzie jest zdjecie starszej babki odzianej w sukienke ksiedza i mowi ''cialo chrystusa '' Amen . ale pisalo ze to w kosciele Luteranskim czyli Niemiecki odlam zalozony przez pana M Luter'a.
ale nie wiem co kobietom/dziewczyna/laską/starszym babcią brakuje zeby byc na rowi z gosciem, co ptaszka im brakuje ? big_smile
przy dzisiejszej chirurgii wszystko jest mozliwe.
Ale nie namawiam pan do tego typu rzeczy bo po co mają byc przez to ''brzydsze''
i tu sie znowu pojawia okreslenie Tranzwystya <-- nie wiem jak to sie pisze czy z  czy s albo n kichac.

Czekaj musze przeniesc ten temat bo sie robi oftop a musze cos napisac.

4

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

to czemu księża nie mają żon można łatwo wytłumaczyć - w średniowieczu kler miał całkiem spory majątek, nie miał żon i dzieci, aby go nie dziedziczyli, przez co KK by bardzo stracił, dlatego wprowadzono celibat.

pisze się transwestyci tongue

a co do tekstu to bardzo ciekawy, ale myślę, że rady które w nim przy okazji zamieściłeś, GAK, bardziej by się przydały katolikom, czyli na innym forum, bo myślę, że na naszym chyba wszyscy o tym wiedzą wink

5

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

bardziej by się przydały katolikom, czyli na innym forum, bo myślę, że na naszym chyba wszyscy o tym wiedzą

I mowi to dziewczyna ktora cale zycie przechodzila do kosciola wink

Ja czlowiek ktory w zyciu opuscil tylko kilka mszy nie wie dlaczego ksiadz nie ma dzieci wink

ty maat chyba wzielas to z neta albo na religii mowili wink
nie wiadomo DOKLADNIE czy to jest prawda , ale ja w takie bzdety sie nie angarzuje to czy se robi sex ksiadz czy nie mam to totalnie gdzies big_smile

6

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Nie na religii, ani w necie, tylko na historii, to jest potwierdzony fakt. Pójdziesz do liceum to Ci powiedzą.

Nie rozumiem, myślisz, że jak chodzisz na msze to wiesz już wszystko o KrK a ci co nie chodzą to są antyklerykałowie, którzy sobie wymyślają jakieś brednie?
Zadajesz pytania to na nie odpowiadam, bo akurat działania KrK można łatwo wytłumaczyć jeśli zna się trochę historii i jest się spostrzegawczym.

Nie wiem czy to miała być ironia z tym chodzeniem moim całożyciowym do kościoła, ale gwoli ścisłości, nie chodziłam jak nie musiałam, a jak chodziłam to nic ciekawego z niego nie wyniosłam oprócz okropnego samopoczucia.

7 Ostatnio edytowany przez jacob (2010-08-27 00:06:36)

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

1. Uwazaj na to co napiszesz doslownie, jesli nie jestes pewna . Tak sie sklada ze mi w liceum tego. nie powiedza. Bo do liceum nie ide.
Ja nie ide na msze po to by sluchac. Widze znowu ze nie czytacie moich postow dokladnie. Zreszta juz mi sie szczerze to pisac do was bo i tak bedzieta robic co chceta. Prawdziwa istota jest ktora wysluchac umie. Nie.
Historia. Zjawisko. Nie da sie wytlumaczyc historii. Historia to rowniez przyszlosc. Maat czy ty wierzysz we wszystko?

Nie rozumiem pojecia. ,.zlego samopoczucia. Sm
rod kosciola . Zly. Co to.

8

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Jacob Twój odpowiedź w Twoim poście nijak się ma do mojej.
Przecież jeśli chodzi o sprawy związane z celibatem to są suche fakty, to wręcz oczywista oczywistość. To nie jest sprawa typu ''czy Sobieski miał pieprzyka na czole czy nie'', nie rozumiem co do tego ma wiara we wszystko? Nie, nie wierze we wszystko. Nie wierzę też, że druga wojna światowa rozpoczęła się 1 września 1939 roku o godzinie 4 z hakiem, na pewno ktoś to zafałszował...

Jeśli nie powiedzą Ci tego w liceum, to w jakiejkolwiek szkole do której pójdziesz, o ile będziesz miał takiego nauczyciela, który będzie się chciał w to zagłębić.

Złe samopoczucie w kościele - ponad sto ludzi, którzy przyszli tam posmutać i besztają każdego, który okazuje choć trochę wesołości, bo o małych śmiejących się dzieciach już nie mówię. To tworzy ciężką atmosferę grzeszności, cierpienia, smutku i jęczenia, jednym słowem po wyjściu z kościoła zawsze czułam się jakbym była odpowiedzialna za całe zło świata.
A zapach kościoła to inna sprawa.

,,Ja nie ide na msze po to by sluchac. Widze znowu ze nie czytacie moich postow dokladnie.''

Czytam dokładnie, a przy okazji analizuję i interpretuję, i nie zauważyłam byś gdziekolwiek napisał po co właściwie tam chodzisz. Chyba, że umknęło mi to, bo jak już ktoś napisał poruszasz często tyle wątków w jednym poście, że już sama zapominam co czytałam tongue

9

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Mixon napisał/a:

Precyzyjny przeklad biblji mogl by wniesc bardzo wiele dobrego- zycze sukcesu i zniecierpliwoscia czekam na egzemplarz.

To jest praca na dłuuugi czas, ale pracuję nad uzyskaniem poprawnego przekładu. Obecnie zamierzam się zmodyfikować tzw. Biblię Gdańską, która jest najwierniejszym polskim przekładem, tak aby usunąć z niej błędy i inne pomyłki. Trochę tego w niej jest.

Jacob napisał/a:

Tak samo dlaczego ksiadz nie ma zony i dlaczego w kosciele nie ma księżniczek tylko księża

To jest ciekawa kwestia, bo generalnie w listach apostolskich znajduje się zalecenie, aby biskup miał żonę oraz aby osoby, które potrzebują zaspokojenia seksualnego znajdywały je w instytucji małżeństwa. Nigdzie nie jest powiedziane, że ktokolwiek ma pod jakimkolwiek przymusem żyć w celibacie. Jest wręcz napisane, aby każdy żył zgodnie ze swoją naturą pod tym względzie.

Co do kobiet jako kapłanów, to we wczesnym chrześcijaństwie były dopuszczane. Nie wiem czemu nie są obecnie.

maat napisał/a:

to czemu księża nie mają żon można łatwo wytłumaczyć - w średniowieczu kler miał całkiem spory majątek, nie miał żon i dzieci, aby go nie dziedziczyli, przez co KK by bardzo stracił, dlatego wprowadzono celibat.

maat napisał/a:

Nie na religii, ani w necie, tylko na historii, to jest potwierdzony fakt.p

To możliwe wytłumaczenie. Brzmi bardzo sensownie. Mnie tego na historii nie uczyli, ale w przyszłości zapewne będę chciał zgłębić ten temat. Poszukam sobie jakiegoś źródła. Chyba, że masz jakieś pod ręką, Maat.

10

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Postaram się poszukać, choć obawiam się, że w książce od historii dla liceum tego nie znajdę (jeszcze jakbym miała kupioną tę książkę... tongue).

11

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Ja tylko szybko spojrzałem do Wikipedii i według niej celibat miałby być tradycją chrześcijańską istniejąca od dawna: [url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Celibat#W_Ko.C5.9Bciele_katolickim[/url]

Ciekawe jest też to, co napisano na Wikipedii o kobietach jako osobach pełniących funkcje kapłańskie:
[url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Kapłaństwo_i_ordynacja_kobiet#Kap.C5.82a.C5.84stwo_kobiet_w_historii[/url]

12

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Nie wykluczam takiej opcji, ale jeśli chodzi o prawne ustanowienie celibatu to:

Sobór Laterański II z roku 1139 ustanowił celibat klerykalny jako normę uniwersalną w Kościele Rzymskokatolickim. Zarządził on, iż odtąd małżeństwo księdza katolickiego w Kościele Zachodnim będzie uznane za nieważne. Wbrew temu, że apostołowie byli żonaci, pomimo tego, że przez jedenaście wieków księża, biskupi i papieże byli żonaci i wbrew temu, iż wielu księży, biskupów i papieży było synami księży, biskupów i papieży urzędnicy Soboru Laterańskiego II wydali to zarządzenie.

źródło: [url]http://www.prezbiter.pl/content/view/320/2/[/url]

Co innego celibat z własnego wyboru, a co innego nakaz celibatu i właściwie przyczyna jego wydania.

13

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Przecież jeśli chodzi o sprawy związane z celibatem to są suche fakty, to wręcz oczywista oczywistość.

To nie są suche fakty.
TO byly z kilkaset lat temu. nie ma tak. jesli bylo by to na przestrzeni naszych dziejów 1990 - 2010. a tam chlop cos powiedzial drugiej babie ona to przeksztalcila bo miala slaba pamiec. a ksiadz mowi ze nie ma zony bo zyje jak go nauczyl Jezus Chrystus

Zapytalem sie mamy czemy ksiadz nie ma zony
Powiedziala ze zyje w czystosci i poswieca zycie Bogu.
Tak - mama wie jacy rozni ksieza są wink

14 Ostatnio edytowany przez Antares (2010-08-27 17:11:26)

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

G_A_K., miło, że założyłeś temat, o który sam chciałem Ciebie zagadnąć. Nie jestem ekspertem od Biblii, i to, co o niej wiem z bardziej kontrowersyjnych kwestii, można z grubsza rozpisać następująco:

- teksty Biblii (wbrew wielu oficjalnym poglądom katolików) mają bardzo wiele wspólnego z innymi wierzeniami, chociażby starożytnych Sumerów

- w Rzymie w pewnym momencie, już za czasów naszej ery, chrześcijaństwo zostało uznane za oficjalną religię, i zostały ustanowione pewne kwestie, z których najważniejszą jest uinstytucjonalnienie tej religii oraz ustalenie tego, które fragmenty Pisma Świętego są "dobre", a które - herezją (!); zaskakuje tutaj wyraźna nagonka (choć nie wiem, jak szybko się rozprzestrzeniła) na reinkarnację, której brak stoi w wyraźnym kontraście do wszystkich, zbieżnych z zapisami biblijnymi,  tradycyjnymi 'wierzeniami' innych ludów, w których reinkarnacja jest traktowana jako coś oczywistego

- w Rzymie w ogóle wiele dziwnych rzeczy się działo, a historia tego kraju to same manipulacje, przekręty, egoistyczne ambicje, politykierstwo, prześladowania, krzywoprzysięstwa, kłamstwa, zwodzenia i (co bardzo istotne) wysoce podejrzane zniknięcia wielu materiałów źródłowych dotyczących konkretnych tematów - co pośrednio wiąże się z Biblią, bo właśnie taki Rzym był miejscem, w którym swoje źródło ma obecny katolicyzm oraz obecny kształt Biblii

- jeśli założymy, że zgodnie z uwagami wielu historyków i archeologów historie biblijne mają swoje źródło w przekazach dużo starszych, wywodzących się od pierwszych cywilizacji (nb. powstałych nagle, "jak za dotknięciem różdżki"; sami zainteresowani mówią o dziwnej istocie, przypominającej z wyglądu Sirianina, o którym również wspomina w innym czasie lud Dogonów, która nauczyła ich wszystkiego nt. budowy, uprawy roli itd.), to biorąc pod uwagę także ekspansję Asyryjską i jej konsekwencje (wymieszanie ludów, m.in. semickich), wydaje się możliwe, że część tradycji mogła ulec modyfikacji (co, wyjąwszy dość specyficzną religię chrześcijańską w postaci rzymsko-katolickiej, jest typowe i powtarza się dla ludów na całej Ziemi - tj. asymilacja z wierzeniami innych ludów, w przeciwieństwie do stawiania wyraźnych granic, jako obrony przed "pogaństwem", często wyrażanym z pogardliwym tonem do dzisiaj), zaś pierwotne, sumeryjskie 'wierzenia' rozprzestrzenić się na większości terytorium Bliskiego Wschodu, podlegającego ówczesnemy Imperium Asyryjskiemu. Stąd - przed nadejściem Jezusa, "religia" sumeryjska była w zmodyfikowanej postaci popularna na całym Bliskim Wschodzie, co potwierdzają zbieżności między wierzeniami począwszy od Sumerów, poprzez Semitów, Fenicjan, Kartagińczyków itd., na Grekach i Rzymianach kończąc, kiedy - jak wiemy - powstała religia chrześcijańska silnie zinstytucjonizowana i wroga w stosunku do innych.

- problemem jest też interpretacja Biblii, którą, jak wiemy, interpretowano na sposoby, które w konsekwencji często znajdowały się w sprzeczności do innych sposobów jej interpretacji, czego wynikiem były chociażby krucjaty i ogólna wrogość "kościoła wojującego" (jak niektóre 'duchy' go nazywają) w stosunku do innych wyznań, a także w wyniku zinstytucjonizowania chrześcijaństwa, wiele praktyk i rytuałów, których śladu próżno szukać w Biblii (że nie wspomnę już o tym, że niektóre z nich są bardzo dziwacznym miszmaszem praktyk katolickich oraz (co niektórych może zaskakiwać!) pogańskich - z tych ostatnich m.in. zachował się np. zwyczaj chowania zmarłych w ziemi, podczas, gdy pierwotni chrześcijanie stosowali palenie zwłok)

g_a_kowalski napisał/a:

Pole do popisu dla ewentualnych manipulatorów zaczyna się przy przekładach Biblii na inne języki. Tutaj jest też pole do popisu dla nierzetlnych skrybów, słabych tłumaczy etc. No i oczywiście na przestrzeni wieków bywały pomyłki z tego tytułu, jednakże dzisiaj, gdy możemy pracować bezpośrednio na hebrajskiej Torze, pomyłki te są korygowane.

Wielu w ten sposób krytykuje chociażby bardzo popularną Biblię Tysiąclecia, wskazując bardzo wyraźne przeinaczenia (zmieniające całkowicie sens zdania), a jednak mimo to te przekłady są obowiązujące.

g_a_kowalski napisał/a:

Kościół Katolicki tego nie koryguje, choć wiedza ta nie jest nieznana - Żydzi o tym wiedzieli.

Tak, jak i innych kwestii.

g_a_kowalski napisał/a:

Zastanawiały was kiedyś dziwne konstrukcje średniowiecznych katedr? One nie są przypadkowe.

Powiem więcej: te same zasady tzw. świętej geometrii ("dziwnym" trafem) stosowano w Londynie w budynkach świeckich oraz, podobnie, przy pierwszych budowlach i pomnikach Nowego Jorku oraz Waszyngtonu, które, jak można przekonać się ze starych fotografii czy rysunków, były z góry zaplanowane wg. bardzo ścisłego schematu, postawione dosłownie na "pustyni" otoczonej zapadającymi się chatkami (dziwny obrazek, ale prawdziwy wink ).

Tą geometrię można zresztą zauważyć na wielu amerykańskich, współczesnych budowlach. Np. Pentagon, niby "przypadkiem" jest zbudowany na bazie liczby 5 (do stwierdzenia czego nie trzeba nawet znać zasad świętej geometrii), która wg. filozofii numrelogicznej Pitagorasa (a która z kolei wywodziła się ze Starożytnego Egiptu, a której kapłani twierdzili, że pochodzi z Atlantydy) odpowiada za... energię niszczenia struktur. wink Próżno szukać innych współczesnych budowli o równie oryginalnym kształcie; a jednak "przypadkiem" Amerykanie budowali swoje kluczowe budynki w zgodzie z zasadami świętej geometrii. Zresztą podobnych dziwnych znaczków i "przypadków" w historii Nowej Północnej Ameryki jest bardzo, bardzo dużo, co może jedynie chyba dziwić tych, którzy kompletnie nie wiedzą nic na temat innych starożytnych kultur (czyli ogromna większość społeczeństwa). Np. dlaczego znaczek dolara to przekreślone "S" (w słowie "dollar" nie występuje przecież ta litera)? Jak się okazuje, ten znaczek był stosowany bardzo dawno temu w niemal identycznej formie na Bliskim Wschodzie (m.in, Syrii), która została uproszczona w stosunku innego symbolu: węża owiniętego w identyczny sposób wokół magicznej laski (tj. symbolu Syriusza) i była wiązana z... bogactwem i prosperowaniem, podobnie zresztą jak sześcioramienna gwiazda (także dziwnym trafem znajdująca się na banknotach dolarowych, z tym, że nieco "zatuszowana" przez gwiazdki, z których została zbudowana), także odnosząca się do pitagorejskich świętych liczb, z których wg. tajemnej wiedzy starożytnych kapłanów zbudowany jest wszechświat.
Zdjęcie dolara: [url]http://pops87pl.wrzuta.pl/obraz/powieksz/8ZsIa0BBusK[/url]

g_a_kowalski napisał/a:

Mnie ciarki przechodzą jak wnikam w to wszystko. Im głębiej poznaję prawdę o chrześcijaństwie tym bardziej jestem przerażony działaniami Kościoła Katolickiego. I nie żartuje - włosy mi dęba stają. Boję się, że ta organizacja dokonała wielkiej manipulacji. Tym nie mniej, prawda istnieje, można ją odnaleźć i nalezy jej szukać.

Z mojej analizy historii starożytności wynika, że Starożytny Rzym, choć był całkiem skuteczny w swoich manipulacjach i ukrywaniu faktów (vide chociażby historia zniszczenia Kartaginy; podobne niszczenie dowodów przez kolejne wieki było szandarowym zajęciem rzymsko-katolickich obywateli, wykonujących polecenia elit), to nie był jedynym czynnikiem "mrocznych, manipulacyjnych sił" w naszym świecie. Ja stosuje pewną prostą "miarę" do wstępnej oceny motywacji różnych nacji przy podbojach, i wydaje się dobrym podręcznym 'narzędziem oceny': tj. sprawdzam, którze z atakujących nacji asymilowały się z kulturą podbitych (bardzo częsty przypadek, i zresztą logiczny, racjonalnie i ekonomicznie uzasadniony), oraz które niszczyły wszystko, by nie pozostał po nich ślad. W tym ostatnim przypadku należy zadać sobie pytanie: kto nie miał pamiętać o tych zatartych śladach - bo na pewno nie współcześni agresorom (którzy przecież wiedzieli, jakie istniały narody), zatem z pewnością działania takie były wymierzone i obliczone... na wiele pokoleń w przód. A to prowadzi do naprawdę interesujących implikacji...

g_a_kowalski napisał/a:

A i jeszcze jeden powód dla którego europejscy chrześcijanie zdają się nie lubić aramejskich tekstów - podkreślają one bowiem nie-europejskość Jezusa. A jak wiadomo, to europejscy chrześćijane "wynaleźli" antysemityzm. Kościół Katolicki, z tego co wiemy z badań historycznych, współpracował z nazistami.

Tu mnie zaskoczyłeś, nie wiedziałem o tym. O nazistach myślałem, pisząc słowa w akapicie wcześniej, niemniej nie interesowałem się tematem na tyle, by mieć jakiekolwiek informacje nt. współpracy kościoła z nazistami. A jednak idealnie pasuje do ww. układanki i miary niszczenia śladów. Co zwraca uwagę, to fakt, że obiektem ataku byli Semici, czyli ci, którzy mają dostęp do oryginalnych źródeł.

Czy owa światowa manipulacja faktami i próby zacierania śladów już jest przeszłością w naszym świecie? Proponuję przekonać się o tym samemu - w książce "Czarna Atena" są dowody na to, że XIX i XX-wieczni naukowcy tuszowali ślady tak, by przekonać opinię publiczną, iż kolebką naszej cywilizacji była... Starożytna Grecja (!).

Edit: Jeszcze jedna wzmianka, skoro już wspomniałem o dolarach. Wg. Starożytnych Egipcjan i Majów, a także w zgodzie ze starożytną astrologią, nasza planeta jest w silnym związku z tzw. cyklami kosmicznymi, które tworzą tzw. wielkie ery (nazywane "światami"). Wg. ich niezwykle precyzyjnych obliczeń na podstawie ruchów ciał kosmicznych, obecnie wchodzimy w zupełnie nową erę. Jak można się przekonać z napisu na 1-dolarówce - "Novus Ordo Seclorum" ponownie dziwnym trafem nawiązuje do starożytnej wiedzy, bo znaczy ni mniej ni więcej, tylko "Nowy Porządek Dziejów" (!).

15 Ostatnio edytowany przez g_a_kowalski (2010-08-27 19:33:45)

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Antares napisał/a:

teksty Biblii (wbrew wielu oficjalnym poglądom katolików) mają bardzo wiele wspólnego z innymi wierzeniami, chociażby starożytnych Sumerów

Owszem, mają bardzo wiele wspólnego. Zresztą, Abraham wywodzi się z sumeryjskiego miasta Ur. Można sobie porównać wiele starożytnych opowieści i stwierdzić, że są nadzwyczajnie do siebie podobne - np. historia Noego oraz sumeryjska historia Utnapisztima. Od razu możnaby wydać osąd, że Biblia (a dokladniej - Mojżesz) plagiatuje Sumerów, ale tutaj nalezy być ostrożnym. Niekórzy badacze wskazują, że w  biblijnej wersji opowieści o potopie mamy np. spotykane tylko w chrześcijańskiej Apokalipsie unikalne wersety określające tzw. kalendarz profetyczny. Informacji o tym nie ma w opowieści sumeryjskiej. Można więc teoretyzować, że Mojżesz zapisując w swoich księgach pradawne opowieści sumeryjskie i stylizując je odpowiednio do własnej wiary dodał do nich bardzo specyficzne, bardzo ważne dla badaczy przepowiedni i boskich wizji informacje. To jednak tłumaczenie dla tych, którzy wierzą, że w Biblii zawarto nie tylko alegoryczne przepowiednie, ale też klucz do nich. Nie wszyscy w to wierzą.

Antares napisał/a:

w Rzymie w pewnym momencie, już za czasów naszej ery, chrześcijaństwo zostało uznane za oficjalną religię, i zostały ustanowione pewne kwestie, z których najważniejszą jest uinstytucjonalnienie tej religii oraz ustalenie tego, które fragmenty Pisma Świętego są "dobre", a które - herezją (!)

Nie nalezy się dziwić temu, że ustalano kanon. Tzw. ojcowie kościoła nieustannie sprzeczali się co do tego, które Pisma są bardziej czy mniej natchnione. Nawet jeszcze przed chrześcijaństwem ten sam problem mieli Żydzi. Wszystko dlatego, że krążyło wówczas wiele fałszywych pism. Kościół Rzymskokatolicki ustalał swój kanon opierając się na naukach tzw. ojców Kościoła, którzy albo znali bezpośrednio Apostołów albo bezpośrednich następców Apostołów, a więc powinni wiedzieć, co mówią.

Tutaj jednak jest oczywiście miejsce na manipulację. Możemy sobie wyobrazić, że może byli tacy ojcowie Kościoła, którzy mieli inny pogląd na kanon. Mamy zresztą zapisy historyczne ostrych potyczek na tle ustalania kanonu - np. ojcowie Kościoła walczyli z niejakim Marcjonem, który radykalnie zmodyfikował kanon - [url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Marcjon[/url] . Oczywiście Marcjon został nazwany heretykiem, został wyklęty a jego dzieła spalone. No i właśnie - biorąc pod uwagę te prawie dwa milenia istnienia Kościoła, to można sie domyślać, że jeśli nawet istnieli ludzie myślący inaczej, to zostali oni zabici - w sposób dosłowny, ale też i symboliczny, czyli poprzez całkowite zniszczenie ich dzieł.

Antares napisał/a:

zaskakuje tutaj wyraźna nagonka (choć nie wiem, jak szybko się rozprzestrzeniła) na reinkarnację, której brak stoi w wyraźnym kontraście do wszystkich, zbieżnych z zapisami biblijnymi,  tradycyjnymi 'wierzeniami' innych ludów, w których reinkarnacja jest traktowana jako coś oczywistego

Twoje zaskoczenie może brać się z nieznajomości specyfiki religii judeochrześcijańskiej. Brak reinkarnacji nie jest tutaj błędem, pomyłką czy manipulacją. Wyjaśnie to dosyć obrazowo.

Wyobraź sobie piekne krainy Bliskiego Wschodu zamieszkałe przez rozmaite plemiona mające mnóśtwo swoich własnych wierzeń, które generalnie wszystkie były zbliżonymi do siebie wariantami tych samych pogańskich wierzeń. Oddawano cześć rozmaitym bogom, żywiołom, demonom. Szerzyła się kompletna niepohamowana swoboda - seksualna rozwiązłość, dewiacje każdego rodzaju, okrucieństwo. Oczywiście, nie wszędzie, ale generalnie ludzie tamtejsi byli okrutni i zwyrodniali jeszcze przez wiele, wiele wieków po Chrystusie. No i właśnie w tym kotle w pewnym momencie pojawia się coś zupełnie niespodziewanego - jakieś wędrowne plemiona przynoszą ze sobą kompletnie niespotykaną religię: religię w jednego, abstrakcyjnego, duchowego Boga, który nie przyjmuje żadnego znanego kształtu, który twierdzi, że nie jest słońcem, który zabrania kultu istot i rzeczy materialnych. Bóg ten ponadto wprowadza niespotykaną dotąd dbałość o higienę, estetykę oraz seksualną etykę społeczną. Jakby tego było mało, Bóg ten przemawia za pomocą pisma, którego litery są nie tylko zapisem zgłosek, ale też i liczb!

W oczach żyjących wtedy ludów musiało to spowodować niezły szok cywilizacyjny. To tak jakby wylądowali tam kosmici. (Notabene, scena zawarcia przymierza Boga Jahwe z Izraelitami na Górze Synai zdaje się mieć znamiona wylądowania tam pojazdu kosmicznego.) No bo jak wytłuamczyć to, że nagle jakiś lud pasterski "wymyśla sobie" coś kompletnie odmiennego niż wszystko dookoła? To nie było normalne.

Biblijny Bóg zabrania wyznawać słońca, księżyca, gwiazd, posągów, zabrania czarów wszelkiego rodzaju i wprowadza silne normy porządkowe. Wprowadza też przymus uczciwych sądów oraz wiele innych rzeczy. Fakt, że bywa okrutny - ale nigdy bez powodu. Po prostu nie znosi barbarzyństwa, wyzudania i wszelkiego wypaczenia.

Jedną z rewolucji jakie wprowadza też biblijny Bóg jest kompletne odrzucenie wszelkich teorii związanych z duchami i życiem pozagrobowym. Bóg nie mówi nic o takowym. Co więcej, wiara w nieśmiertelną duszę, czy też nawet w ogóle w dusze nie jest biblijna - to efekt późniejszych interpretacji Biblii! Biblia czytana bez uprzedzeń mówi, że człowiek sklada się z ciała i umysłu. Powiada też, że po śmierci nie ma nic. Nie ma jakiegoś zycia pozagrobowego w zaświatach. Jest oczekiwanie na Dzień Ostateczny, w którym "kości zostaną przyobleczone w nowe ciało", czyli zmarli zostaną przywróceni do życia w nowych ciałach fizycznych - bez których nie mogą istnieć! Potem jest Sąd i albo wieczne zycie, albo wieczna śmierć.

Po śmierci nie ma więc nic. Nie ma istnienia jako duch. Nie ma reinkarnacji. Wszystkie fenomeny duchowe to według Biblii działania demonów - dlatego Bóg zabrania kontaktów z rzekomymi "zmarłymi" i karze za to np. króla Saula, który przyzywa ducha Samuela (który, notabene, swoim przekazem z zaświatów zwodzi Saula i doprowadza go do załamania się).

Kościół Katolicki przez wieki starał się aktualnie obronić dogmat o duszy i życiu pozagrobowym. Powoływał się na greckich i rzymskich ojców Kościoła - czyli ludzi, którzy wychowali się na wierze w duszę! Potem powoływał się na tradycje Żydowskie, które jednak znamy tylko z czasów PO Chrystusie, a nie przed i które obecnie sugerują się mistycznymi przekazami hiszpańskich rabinów - np. Mojżesza z Leonu, autora Księgi Blasku ([url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Zohar[/url]).

Czasami też Kościół powołuje się na Nowy Testament na pewne sceny jak np. gdy Jezus spotyka Eliasza i Mojżesza. Mojżesz - zgodnie z Torą - umarł, prawda? No własnie niezupełnie. Kościół nie uczy tego, co można przeczytać w komentarzach rabinów, a co podważa fakt śmierci Mojżesza. Podobnie i inne sceny w NT są wyjaśnialne.

Warto też zauważyć, że w czasach mojżesza najwyższi arcykapłani w Świątyni Jerozolimskiej należeli wszyscy do ugrupowania saduceuszów, o którym wiemy z Nowego Testamentu, że jego członkowie nie wierzyli w aniołów, w zmartwychwstanie i inne takie rzeczy. Czy nie wydaje się to dziwne, że arcykapłani z tak silnie rygorystycznej religii odrzucają wiarę w anioły? To jest bardzo dziwne i bardzo wymowne. Oczywiście, nie wiemy nic więcej, gdyż wszelkie treści saduceuszach zostały zniszczone lub zaginęły. Przetrwali tylko ich przeciwnicy, faryzeusze.

Warto też zauważyć, że Kościół Katolicki lubi greckie tłumaczenia NT ponieważ grecki tłumacz pewne terminy tam sobie zmienił wedle swoich wierzeń. Np. w greckim tłumaczeniu św. Piotr w swoich listach wypowiada się tak jakby wierzył, iż jego dusza mieszka w ciele "jakby w namiocie". Jest to typowo grecki pogląd, że ciało jest jakby pojemnikiem na duszę. Żydzi jednak tego nie mieli! Dla nich ciało i umysł/dusza były nierozerwalnie związane! Stąd w wersji aramejskiej nie ma mowy o żadnych namiotach i żadnych wzmianek o tym, że dusza jest czymś, co sobie w ciele mieszka, opuszcza je itp.

Kościół Katolicki zdaje się po części bazować na dawnej biblijnej tradcyji - odrzuca więc reinkarnacje. Z drugiej strony, jest zanieczyszczony pogaństwem, więc uznaje np. czyściec i wiarę w dusze, który jest wypaczoną doktryną o oczyszczającym mistycznym ogniu.

To są złożone problemy. Warto tutaj zauważyć, że to judeochrzescijańscy mistycy "wymyslili" projekcję astralną czyli dosłownie "podróż gwiezdną". Wierzyli oni, że dusza opuszcza ciało i wędruje do gwiazd, gdzie spotyka nadnaturalne byty i przeżywa pewne doświadczenia. Jest na ten temat mnóstwo starożytnego materiału. Problem jest jednak taki, że to były tylko poetyckie opisy - dusza nie wędruje POZA, lecz zwyczajnie umysł zapada się w siebie i wędruje po własnych "przestrzeniach". Rozważanie tego wykracza jednak poza ramy tej dyskusji i wchodzi w dziedzinę nauk tajemnych. Wspominam o tym tylko, aby unaocznić pewne sprawy. To jest niezwykle trudna rzecz mówić o duszy i dawnych wierzeniach z nią związanych.

Antares napisał/a:

w Rzymie w ogóle wiele dziwnych rzeczy się działo, a historia tego kraju to same manipulacje, przekręty, egoistyczne ambicje, politykierstwo, prześladowania, krzywoprzysięstwa, kłamstwa, zwodzenia i (co bardzo istotne) wysoce podejrzane zniknięcia wielu materiałów źródłowych dotyczących konkretnych tematów - co pośrednio wiąże się z Biblią, bo właśnie taki Rzym był miejscem, w którym swoje źródło ma obecny katolicyzm oraz obecny kształt Biblii

Obecny kształt Biblii nie pochodzi tylko z Rzymu, natomiast katolicyzm zdecydowanie jest związany z Rzymem. No i to co piszesz jest bardzo słuszne.

Antares napisał/a:

Stąd - przed nadejściem Jezusa, "religia" sumeryjska była w zmodyfikowanej postaci popularna na całym Bliskim Wschodzie, co potwierdzają zbieżności między wierzeniami począwszy od Sumerów, poprzez Semitów, Fenicjan, Kartagińczyków itd., na Grekach i Rzymianach kończąc, kiedy - jak wiemy - powstała religia chrześcijańska silnie zinstytucjonizowana i wroga w stosunku do innych.

Hmm, mnie się wydaje mocno przesadzone to, co piszesz. Jaką widzisz np. zbieżność między Sumerami a Grekami? Albo między Sumerami a starożytnymi Kaananejczykami? To były różne, ale przenikające się wzajemnie kulty pogańskie, które się mieszały ze sobą, ponieważ nie było postawionej granicy. Dopiero judaizm wprowadza silny zakaz mieszania się z innymi wierzeniami. Nie jest on jakiś radykalny, bo Bóg np. pozwala nosić Izraelitom pogańskie imiona i stosować niektóre pogańskie rytuały (np. Józef był chowany w trumnie), ale jest bardzo wrażliwy na wszelkie przejawy bałwochwalstwa, czyli akceptacji innych bóstw.

Warto tutaj zauważyć, że biblijny Bóg często podkreśla swoją wyższość nad starożytnymi bóstwami. Np. dokonuje "sądu na bogach Egiptu", a za jego mocą Mojżesz i Abraham pokonują nadzwyczaj potężnych egipskich kapłanów-czarowników, których moc zdaje się dorównywać boskiej. Jest to bardzo symboliczne, bo Egipt był uznawany wówczas za kolebkę całej pradawnej wiedzy - greccy historycy twierdzili, że wobec wiedzy Egiptu filozofowie greccy są jak male dzieci, a sam Egipt jest spadkobiercą pradawnych potężnych cywilizacji, których potęga być może odbija się w opowieściach o Atlantydzie. Gdy Bóg mówi do Izraelitów "wyprowadziłem was z ziemi egipskiej" i nieustannie o tym przypomina, to nie jest to tylko czcze wspomnienie - Bóg w ten sposób mówi: "Jestem daleko bardziej potężny niż jacykolwiek śmieszni bożkowie, demony, duchy, wróżbici, czarownicy i cała reszta bałwochwalców, którzy hołdują fałszywym naukom i dają się przekupić paranormalnymi mocami".

Antares napisał/a:

wiele praktyk i rytuałów, których śladu próżno szukać w Biblii (że nie wspomnę już o tym, że niektóre z nich są bardzo dziwacznym miszmaszem praktyk katolickich oraz (co niektórych może zaskakiwać!) pogańskich - z tych ostatnich m.in. zachował się np. zwyczaj chowania zmarłych w ziemi, podczas, gdy pierwotni chrześcijanie stosowali palenie zwłok)

Oczywiście, że wiele praktyk i rytuałów nie ma w Biblii, bo są one elementem tradycji ustnej. Nie jest to nic dziwnego. Natomiast co do praktyk pogańskich, to Bóg część z nich dopuszczał i jest to zaznaczone w Biblii. Natomiast zwyczaj chowania zmarłych w ziemi jest bardzo mocno biblijny. To, co jest niebibjne, to kult zmarłych, który dla katolików jest nabytkiem pogańskim.

Antares napisał/a:

Wielu w ten sposób krytykuje chociażby bardzo popularną Biblię Tysiąclecia, wskazując bardzo wyraźne przeinaczenia (zmieniające całkowicie sens zdania), a jednak mimo to te przekłady są obowiązujące.

O tak, Biblia Tysiąclecia jest baaardzo swobodna w swoim przekładzie. Najbardziej dokladny z polskich przekładów to Biblia Gdańska - jest naprawdę bardzo wierny, a czasem nawet aż zbyt dosłowny, co jest jego wadą. Zaletą Biblii Tysiąclecia jest to, że poprawnie rozpoznano w niej semickie idiomy, przez co w niektórych wersetach daje tłumaczenie aktualne lepsze niż inne przekłady. Warto mieć i BT, i BG.

Antares napisał/a:

Powiem więcej: te same zasady tzw. świętej geometrii ("dziwnym" trafem) stosowano w Londynie w budynkach świeckich oraz, podobnie, przy pierwszych budowlach i pomnikach Nowego Jorku oraz Waszyngtonu,

Nie, tutaj akurat się mylisz. Święta geometria to zupełnie co innego. Gdy pisałem o tej architekturze i budowlach, to miałem na myśli to, że konstruowano je w taki sposób, aby stawały się rzeczywistymi tzw. Pałacami Pamięci. Polecam w tym celu przeczytać nieco ciężką do zdobycia w Polsce książkę "Sztuka pamięci" Francis Yates. Cała rzecz nie ma absolutnie nic wspólnego ze świętą geometrią, która według mine jest jakimś ślepym zaułkiem i pogańskim zwodzeniem. Natomiast ze szlachetnej, starożytnej ars memorativa można wynieść wiedzę o prawdziwych przyczynach budowy pewnych rzeczy w określony sposób, czy też o pochodzeniu wielu tajemnych afabetów, szyfrów, konstrukcji teatrów (np. słynnego szekspirowskiego the Globe) i wielu innych rzeczy.

Nie twierdzę, że święta geometria to bzdura, ale twierdzę, że nie należy sie jej doszukiwać wszędzie ani przypiswać jej większego znaczenia niż może mieć. Z pewnością to nie ona byłą odpowiedzialna za przekaz pradawnej wiedzy - za to właśnie odpowiadała Sztuka Pamięci.

Antares napisał/a:

węża owiniętego w identyczny sposób wokół magicznej laski (tj. symbolu Syriusza) i była wiązana z... bogactwem i prosperowaniem

To nie jest symbol Syriusza. To jest symbol Chrystusa. Ojcowie kościoła o tym pisali i jest to też w Torze. W ogóle to polecam poczytać ojców kościoła, bo niektórzy to bardzo światli ludzie, którzy poddają analizie pochodzenie współczesnych im wierzeń i demaskują różne "fałszywe religie". Dawne religie lubiły kraść z Tory. Robili to nawet ateistyczni (na swój sposób) filozofowie greccy, co wspominają dawne źródła.

Antares napisał/a:

A jednak idealnie pasuje do ww. układanki i miary niszczenia śladów.

Rzeczywiście, rzeczy zdają sie układać w taki sposób, jakby ktoś chciał zniszczyć pierwotny przekaz. Na domiar tego, obecnie mamy fałszywe państwo Izrael. Fałszywe, ponieważ Bóg zakazał Izraelitom samodzielnie organizować się w Państwo dopóki on sam tego nie zechce. Stąd Izrael jest oficjalnie wyklęty przez znaczną ilość rabinów.

Zdumiewające jest to, że pojawienie się Fałszywego Izraela jest w zgodzie z chrześcijańską Apokalipsą. Albowiem zanim pojawi się Antychryst, czyli fałszywy mesjasz, musi zostać najpierw odbudowana dawna świątynia jerozolimska. A to - jakie to zabawne! - jest w planie i po cichu jest realizowane:
[url]http://www.templemountfaithful.org/[/url]

Inna sprawa, że Apokalipsa przewiduje zarówno Wielką Nierządnicę - Watykan, jak i właśnie Smoka oraz Bestię, w których (odczytując wedle klucza profetycznego) dopatrywać się można USA oraz Izraela. Czy tak jest? Niech każdy sam oceni. Zgodnie z Apokalipsą ostateczna walka sił dobrych i sił złych ma mieć miejscę na Górze Megiddo - czyli na terytorium dzisiejszego Izraela.

Antares napisał/a:

w książce "Czarna Atena" są dowody na to, że XIX i XX-wieczni naukowcy tuszowali ślady tak, by przekonać opinię publiczną, iż kolebką naszej cywilizacji była... Starożytna Grecja (!).

Bardzo mnie tym zainteresowałeś! :-)

Antares napisał/a:

Wg. Starożytnych Egipcjan i Majów, a także w zgodzie ze starożytną astrologią, nasza planeta jest w silnym związku z tzw. cyklami kosmicznymi, które tworzą tzw. wielkie ery (nazywane "światami"). Wg. ich niezwykle precyzyjnych obliczeń na podstawie ruchów ciał kosmicznych, obecnie wchodzimy w zupełnie nową erę.

Słyszałem, że te ich "obliczenia" w ogóle nie są precyzyjne. Martwi mnie to, że jest wiele poszlak wskazujących na to, że cała rzecz z 2012 i Erą Wodnika jest sztucznie nakręcona. Fałszerstwa zaczął już Carl Gustav Jung - ojciec chrzestny ruchu New Age - naginając obliczenia astrologiczne do swoich potrzeb.

Z perspektywy chrześcijanina cała zabawa z rokiem 2012 jawi się w bardzo ciekawy sposób. Otóż chrześćijanin będzie się spodziewał, że w tym właśnie roku pojawi się *fałszywy mesjasz*. Będzie on czynił cuda i znaki jakich jeszcze nie było, a także - zgodnie z apokalipsą - zapanuje pokój na Ziemi. Będzie to jednakże fałszywy pokój. Pod jego pozorem nastąpi ostateczne zniewolenie i nim ludzie się spostrzegą, nadejdą dni "wielkiego ucisku". Apokalipsa opisuje ten czas jako tak straszny, że takiego jeszcze nie widziała Ziemia. Dlatego też tacy ludzie jak William Cooper czy John Todd ginęli w dziwnych okolicznościach, w niejasnych wypadkach. Mówili oni o tym, że cały ruch New Age jest tylko ostatnim etapem przed przybyciem fałszywego mesjasza.

Swoją drogą, czyż nie jest to miłe, że w 2012 tak wiele osób spodziewa się jakiejś formy "zbawienia"? Wielu wierzy w to, że pojawią sie przyjaźni kosmici i przyniosą ostateczny pokój. Czy tak bedzie, czas pokaże.

Tak czy inaczej, biblijna wiara jest bardzo mocno przeciwna naukom New Age. Znacznie bardziej niż sam Kościół Katolicki nawet. Biblijna wiara i sam Bóg Jahwe sa na tle wszelkich religii świata kompletnym ewenementem.

Aby być obiektywnym muszę tutaj jednak zaznaczyć, że różni ludzie podejmowali się wyłtumaczenia tej "nadzwyczajności" judaizmu. Ciekawe wytłumaczenie podał... Freud, który sam był Żydem z pochodzenia. Freud twierdził, że wiara judaistyczna pochodzi od Faraona Echnatona. Echnaton był faraonem, który sprzeciwił się całej egipskiej religii i wyjawił ludziom rzekomo skrywaną przez kapłanów prawdę o Jedynym Bogu. Został za to bardzo brutalnie potraktowany przez kastę kapłańską. Freud jednak teoretyzował, że zwolennicy Echnatona uciekli z Egiptu i że to właśnie oni są tymi, których wyprowadził Mojżesz. Historia Echnatona jest sama w sobie niesamowita i ogromnie wzruszająca - polecam wam się tym zainteresować. Oto bowiem pośród barbarzyńskiego świata Egiptu rodzi się władca, który zmiast uczyć się walki woli spędzać czas w ogrodzie i ogladać motyle. Zamiast podbojów, chce sojuszy. Zamiast własnej boskości, każe się przedstawiać jako zwykły człowiek posiadający ludzkie uczucia, rodzinę, kochający mąż o ojciec. Gdy czyta się jego historię to nie sposób się nie zdumieć, że to jest jakby przybysz z innej epoki. Jakby tego było mało, Echnaton miał bardzo dziwny kształt głowy... (poszukajcie na sieci zdjeć jego przedstawień z murów)

Szkoda, że świat nie był gotowy na Echnatona. Jego imię kazano wymazać ze ścian piramid i murów - co jest najwyższą karą, jaką można zadać faraonowi. Wymazując jego imię zabija się bowiem jakby jego duszę. Nienawiść kapłanów do Echnatona musiała być więc naprawdę straszna.

Prawda, że dużo ciekawych historii wiąże się z Biblią? ;-)

16

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Nie wiem po co Hejal pisał swoja książkę? Czytaliście ją w ogóle? Bo nie bardzo to widać. Po co tu tracimy czas na opowieści dziwnej treści?! Przecież więcej jest prawdy w bajce o Czerwonym Kapturku i innych podobnych niż w tekstach , które tu omawiacie. Równie dobrze możemy zająć się rozprawianiem nad tym ilu diabłów mieści się na końcu szpilki! To równie pożyteczne i wartościowe zajęcie.

17

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Problem w tym, że to jest właściwy temat na takie dyskusje nemoman  smile  Właśnie, po co tracisz czas na czytanie takich długich postów [ale wam to dobrze idzie Antares i Kowalski (wybacz, że przekręcam nick)], jesteście mistrzami. Z zainteresowaniem czytam Wasze posty. Nie mam jednak takiej smykałki do pisania  wink

18

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Są specjalne fora na takie dyskusje. Tu to strata czasu i wiele kroków wstecz w rozwoju i poszukiwaniu wiedzy. Aby patrzeć jak i tu wyrośnie jakiś krzyż i zlecą się obrońcy jedynie słusznej wiary.
Przeczytajcie sobie jeszcze raz co Hejal pisał na temat wiary, religii i bibli.
Między innymi po podejściu do tych spraw poznać "przebudzonych" i tych pogrążonych w malignie. Chcecie koszmarów? To dalej drążcie te sprawy.

19

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Ale... to strach słuchać się Hejala. Sam Hejal powiedział: nie słuchajcie mnie. Rozprawianie o czymś to jedno a wiara w to- drugie. To jest forum dyskusyjne gdzie jest odpowiednie miejsce na różne tematy  smile

Bez obawy- krzyż nie wyrośnie  wink

20

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

jak krzyż wyrośnie, to go zbanujemy, co nie Istnienie? haha ;DD

21 Ostatnio edytowany przez g_a_kowalski (2010-08-28 03:08:37)

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Antares napisał/a:

Proponuję przekonać się o tym samemu - w książce "Czarna Atena" są dowody na to, że XIX i XX-wieczni naukowcy tuszowali ślady tak, by przekonać opinię publiczną, iż kolebką naszej cywilizacji była... Starożytna Grecja (!).

Poszukam sobie tej "Black Athena", a póki co znalazłem ciekawy do niej jakby komentarz:
[url]http://www.historycy.org/index.php?showtopic=68059[/url]

Pozwolę sobie zacytować ciekawe fragmenty dokładające się poniękąd to dyskusji w tym temacie:

Bernal wspomina fakt, choć nie kładzie na niego większego nacisku, że od późnego renesansu do wieku osiemnastego powszechnym wśród humanistów było przekonanie, iż mądrość zapoczątkowana została przez egipskiego kapłana Hermesa i żydowskiego przywódcę Mojżesza, a następnie przejmowana przez myślicieli europejskich na przestrzeni wieków jako "tradycyjna filozofia". Zgadzano się, że Filon Żyd, przywódca diaspory aleksandryjskiej i współczesny Jezusa, miał rację, mówiąc: "Platon był po prostu Mojżeszem mówiącym po grecku".

Jest to zgodne z tym, co pisałem w swoich wypowiedziach wcześniej. Ojcowie Kościoła zwracali na to uwagę, pisali o tym otwarcie w I w. n.e. Rozważali nawet w jaki sposób greccy filozofowie na podstawie Tory próbowali dociec tego kim jest Bóg i nawet udawało im się dojść do tego, że "coś musi być na rzeczy z symbolem krzyża", ale nie mogli rozgryźć co dokładnie. Dopiero śmierć Jezusa przyniosła wyjaśnienie.

Istnienie napisał/a:

ale wam to dobrze idzie Antares i Kowalski (wybacz, że przekręcam nick)], jesteście mistrzami.

Jesteśmy pasjonatami :-) Pasjonaci tak mają. To i tak jesteśmy jeszcze skromni, bo jakbyśmy chcieli podawać tutaj jeszcze źródła, cytaty i inne takie rzeczy, to rychło by nam wyszła z tego mała książeczka. :-D

nemoman napisał/a:

Przeczytajcie sobie jeszcze raz co Hejal pisał na temat wiary, religii i bibli.

Ależ wiemy co napisał Hejal. Wiemy też jednak wiele innych rzeczy i być może z tego powodu wolimy nie ufać ślepo Hejalowi, lecz zebrać więcej informacji a potem sobie w cichości ducha rozsądzić co jest czym. Dlaczego mielibyśmy się gdzieś spieszyć w naszych osądach?

22

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Apropo różnic w tłumaczeniu biblii, zastanawia mnie np. przetłumaczenie wyrazu w wersji angielskiej jako Arcturus (największa gwiazda gwiazdozbioru Wolarz, który wiązano w Sumerze z bogiem najwyższym, Enlilem) na po prostu "gwiazdy" w wersji polskiej, co nb. brzmi w tamtym tekście dość dziwnie.

g_a_kowalski napisał/a:

Jedną z rewolucji jakie wprowadza też biblijny Bóg jest kompletne odrzucenie wszelkich teorii związanych z duchami i życiem pozagrobowym. Bóg nie mówi nic o takowym. Co więcej, wiara w nieśmiertelną duszę, czy też nawet w ogóle w dusze nie jest biblijna - to efekt późniejszych interpretacji Biblii! Biblia czytana bez uprzedzeń mówi, że człowiek sklada się z ciała i umysłu. Powiada też, że po śmierci nie ma nic. Nie ma jakiegoś zycia pozagrobowego w zaświatach. Jest oczekiwanie na Dzień Ostateczny, w którym "kości zostaną przyobleczone w nowe ciało", czyli zmarli zostaną przywróceni do życia w nowych ciałach fizycznych - bez których nie mogą istnieć! Potem jest Sąd i albo wieczne zycie, albo wieczna śmierć.

Przede wszystkim, wśród chrześcijan i tych związanych w jakiś sposób z którymś z testamentów jest tyle teorii, że trudno się w nich wszystkich połapać. Dzielą się oni na gorących zwolenników dosłownego traktowania zapisów biblijnych (pomimo, że te dosłowne tłumaczenia, jak już pisaliśmy, często są dalekie od doskonałości) oraz zagorzałych przeciwników. Jeśli rzeczywiście powiązać zapisy biblijne ze starszymi historiami bliskowschodnimi, można dojść do wnioski, że te ostatnie niekoniecznie muszą być rozumiane w sposób dosłowny - a skoro tak, powstaje wątpliwość, czy należy biblię rozumieć dosłownie, oraz pytanie w jakim stopniu jest związana z wierzeniami Sumerów i okolicznych ludów, a także, konsekwentnie, symboliką "przed-biblijną".

g_a_kowalski napisał/a:

w wersji aramejskiej nie ma mowy o żadnych namiotach i żadnych wzmianek o tym, że dusza jest czymś, co sobie w ciele mieszka, opuszcza je itp.

Ok, warto jednak pamiętać, że brak wzmianek nie świadczy od razu przeciwko.


g_a_kowalski napisał/a:

To są złożone problemy. Warto tutaj zauważyć, że to judeochrzescijańscy mistycy "wymyslili" projekcję astralną czyli dosłownie "podróż gwiezdną". Wierzyli oni, że dusza opuszcza ciało i wędruje do gwiazd, gdzie spotyka nadnaturalne byty i przeżywa pewne doświadczenia. Jest na ten temat mnóstwo starożytnego materiału. Problem jest jednak taki, że to były tylko poetyckie opisy - dusza nie wędruje POZA, lecz zwyczajnie umysł zapada się w siebie i wędruje po własnych "przestrzeniach".

Wielu się z Tobą tutaj nie zgodzi wink Ale może zapytam - na czym opierasz przekonanie, że to "tylko poetyckie opisy"? Bo wówczas zastanawiać może, dlaczego na ten sam pomysł tej samej "historyjki" o wędrówce duszy przez gwiazdy wpadli ludzie w innych zakątkach świata, jak chociażby wśród rdzennych mieszkańców Ameryki, powtarzana następnie w jakiejś formie przez wielu XIX- i XX-wiecznych jasnowidzów?

Osobną kwestią jest też uznawanie jakiekolwiek autorytetu, jak chociażby biblii. Całkowite opieranie się na jednym źródle bez zastrzeżeń co do jego wiarygodności jest generalnie źródłem dogmatów.

g_a_kowalski napisał/a:

Hmm, mnie się wydaje mocno przesadzone to, co piszesz. Jaką widzisz np. zbieżność między Sumerami a Grekami?

A jednak, archeolodzy wskazują na liczne podobieństwa. Zastnaówmy się chociażby nad popularną sumeryjską Inaną, patronką planety Wenus, wiązaną z egipskim kultem Izydy, fenickim kultem Astarte, greckim - Afrodyty, czy rzymskiej - Wenus.

g_a_kowalski napisał/a:

To były różne, ale przenikające się wzajemnie kulty pogańskie, które się mieszały ze sobą, ponieważ nie było postawionej granicy.

Zgadzam się, ale jedno nie wyklucza drugiego. Dlaetego ja, podobnie jak wielu archeologów, mamy podejrzenia, że np. grecka Atena/egipska Neit wywodzi się pierwotnie z innego bóstwa, tj. Inany, wiązanej także (jak wspomniałem) z Afrodytą. Potwierdza to charakter Inany, bogini miłości i wojny, której rola mogła z czasem zostać rozbita na obie funkcje oddzielnie.

g_a_kowalski napisał/a:
Antares napisał/a:

Powiem więcej: te same zasady tzw. świętej geometrii ("dziwnym" trafem) stosowano w Londynie w budynkach świeckich oraz, podobnie, przy pierwszych budowlach i pomnikach Nowego Jorku oraz Waszyngtonu,

Nie, tutaj akurat się mylisz. Święta geometria to zupełnie co innego. Gdy pisałem o tej architekturze i budowlach, to miałem na myśli to, że konstruowano je w taki sposób, aby stawały się rzeczywistymi tzw. Pałacami Pamięci. Polecam w tym celu przeczytać nieco ciężką do zdobycia w Polsce książkę "Sztuka pamięci" Francis Yates. Cała rzecz nie ma absolutnie nic wspólnego ze świętą geometrią, która według mine jest jakimś ślepym zaułkiem i pogańskim zwodzeniem.

Z tego, co piszesz, wynika, że prawdopodobnie nie orientujesz się w temacie tzw. świętej geometrii. Polecam m.in. np. Laurence'a Gardnera, który pisze sporo na ten temat, chociażby w "Cieniu Salomona".
Nb. po raz pierwszy zainteresował mnie tematem zadeklarowany chrześcijanin, nazywając ją "geometrią sakralną", i wskazując chrześcijańskie budowle projektowane wg. jej zasad, a opierających się na symbolice pitagorejskich liczb i figur geometrycznych, którą to wiedzę (jak napisałeś wyżej) Grecy posiedli od znacznie bardziej zaawansowanych Egipcjan.

g_a_kowalski napisał/a:

To nie jest symbol Syriusza. To jest symbol Chrystusa. Ojcowie kościoła o tym pisali i jest to też w Torze. W ogóle to polecam poczytać ojców kościoła, bo niektórzy to bardzo światli ludzie, którzy poddają analizie pochodzenie współczesnych im wierzeń i demaskują różne "fałszywe religie". Dawne religie lubiły kraść z Tory. Robili to nawet ateistyczni (na swój sposób) filozofowie greccy, co wspominają dawne źródła.

Zatem nasze źródła się różnią w interpretacji symboli, jak wspomnianego węża.
Zastanawia mnie jednak w takim razie, w jaki sposób interpretujesz sobie np. węża na początku ST w księdze rodzaju? Powszechnie katolicy wiążą go raczej z przeciwnikiem Boga chrześcijańskiego, niż z jego synem. smile

g_a_kowalski napisał/a:

Słyszałem, że te ich "obliczenia" w ogóle nie są precyzyjne. Martwi mnie to, że jest wiele poszlak wskazujących na to, że cała rzecz z 2012 i Erą Wodnika jest sztucznie nakręcona. Fałszerstwa zaczął już Carl Gustav Jung - ojciec chrzestny ruchu New Age - naginając obliczenia astrologiczne do swoich potrzeb.

Znowu - wiele osób, w tym badaczy, zupełnie się z Tobą nie zgodzi. Zresztą po raz pierwszy słyszę, że Jung ma być pra-ojcem New Age, już szybciej przypisałbym ojcostwo np. astrologowi ezoterycznemu Dane'owi Rudhyarowi, który za życia co prawda nie doczekał się "sławy" ani nawet większej uwagi, ale w latach 60-tych jego książki stanowiły jedne z głównych podwalin współczesnej astrologii.

g_a_kowalski napisał/a:

Swoją drogą, czyż nie jest to miłe, że w 2012 tak wiele osób spodziewa się jakiejś formy "zbawienia"? Wielu wierzy w to, że pojawią sie przyjaźni kosmici i przyniosą ostateczny pokój. Czy tak bedzie, czas pokaże.

Wiele nie różni się moim zdaniem od wierzeń w inne zbawienia, jak chociażby wiara w sąd ostateczny, że przyjazny Bóg sprawiedliwie wszystkich osądzi, a ludzie mają czekać jak bezwolne baranki na tą chwilę. Dla jasności: nie mam pojęcia, co miałoby się zdarzyć w roku 2012; na obecną chwilę wyznaję zasadę całkowitej autonomii i wolnej woli, tj. każdy sam siebie "zbawia" w mniejszym lub większym stopniu, w zależności od swojej woli. wink Powtarzam tylko za innymi, że za ten rok lub jego okolice (bo niektórzy wskazują np. 2011) uważa się pewien koniec jednej ery i początek nowej, zgodnie z wcześniej wspomnianymi obliczeniami. Cokolwiek by o tym nie mówić, jeden z autorów na podstawie tego kalendarza przewidział np. światowy kryzys jesienią 2008 roku, pisząc książkę kilka lat wcześniej. Samo to w sobie jeszcze niekoniecznie musi coś znaczyć, niemniej jednak zakładanie z góry, że to bujdy itd. przypomina mi tych, którzy upierali się, nie mając na to dowodów, że np. starożytne miasto Troja nie istniało. W ogóle powszechne traktowanie starożytnych kultur z wyższością przez współczesnych uważam za cios w podstawy rzekomo racjonalnej nauki - kto tutaj w rzeczywistości jest bardziej zabobonny?

23

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Aaaagh... Kilkukrotnie pisałem odpowiedź do Twojej wypowiedzi i zawsze albo mi coś przeszkadzało albo był jakiś problem z komputerem. :-P

Antares napisał/a:

Apropo różnic w tłumaczeniu biblii, zastanawia mnie np. przetłumaczenie wyrazu w wersji angielskiej jako Arcturus (największa gwiazda gwiazdozbioru Wolarz, który wiązano w Sumerze z bogiem najwyższym, Enlilem) na po prostu "gwiazdy" w wersji polskiej, co nb. brzmi w tamtym tekście dość dziwnie.

Jeśli chodzi Ci o wersety z Księgi Hioba, to tak naprawdę nie wiadomo czym jest wzmiankowany tam Ayish, którego grecy sobie zupełnie dowolnie przetłumaczyli jako Arcturus. Żydzi raczej widzieli w tym Wielką Niedźwiedzicę. Więcej informacji tutaj: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmology#Ash[/url]

Antares napisał/a:

Ok, warto jednak pamiętać, że brak wzmianek nie świadczy od razu przeciwko.

Dlatego prowadzi się badania nad kulturami bliskiego wschodu. Nic nie potwierdza jakoby podzielano tam spojrzenie Greków na ciało i duszę, a jest wiele dowodów, że inne wierzenia były powszechne.

Antares napisał/a:

Ale może zapytam - na czym opierasz przekonanie, że to "tylko poetyckie opisy"? Bo wówczas zastanawiać może, dlaczego na ten sam pomysł tej samej "historyjki" o wędrówce duszy przez gwiazdy wpadli ludzie w innych zakątkach świata, jak chociażby wśród rdzennych mieszkańców Ameryki, powtarzana następnie w jakiejś formie przez wielu XIX- i XX-wiecznych jasnowidzów?

To jest trochę tak, że gdy się patrzy na pewne rzeczy zbyt ogólnie, to wydaje się, że są one wspólne dla wielu ludzi. Np. wszyscy ludzie na świecie wpadli na "pomysł" Boga albo bogów, ale nie oznacza to, że Ci bogowie są tacy sami albo nawet podobnie rozumiani na całym świecie. No i podobnie jest z wędrówką do gwiazd. Niby kazdy naród ma jakieś swoje koncepcje "podróży do gwiazd" i nawet wiele podań i legend z tym związanych, ale gdy się temu dobrze przyjrzeć, zajrzeć w szczegóły, to okazuje się, że wszyscy mówią o czymś zupełnie innym. Sprawy te badają zresztą religioznawcy oraz psychologowie, który dociekają natury archetypów. Problematyczne jest trochę to, że teozofowie na początku XX wieku na siłę wymieszali wszystkie religie wynajdując rzekome podobieństwa między nimi, a zacierając różnice, oraz tworząc super-ekumeniczne teorie mające łączyć wszystko ze wszystkim.

Możemy sobie nawet założyć wątek na tym forum poświęcony "podróżom przez gwiazdy" i wypisać te wszystkie różności oraz zastanowić się nad tym z jak banalnych przyczyn mogą rodzić się podobieństwa.

Tak, czy inaczej, nie słyszałem aby ktokolwiek z Indian Północnoamerykańskich wzorem gnostyków wybrał się w podróż na Marsa aby tam dotrzeć do Pałacu Anioła, przejść jego ogrody etc. Nie słyszałem o żadnym chińskim czy japońskim mistyku, który by opowiadał o wędrówce po światach rodzącego się w Grecji Zodiaku. W ogóle wszystko to jest głęboko indywidualne dla różnych narodów.

Antares napisał/a:

Osobną kwestią jest też uznawanie jakiekolwiek autorytetu, jak chociażby biblii. Całkowite opieranie się na jednym źródle bez zastrzeżeń co do jego wiarygodności jest generalnie źródłem dogmatów.

Zgadzam się.

Antares napisał/a:

A jednak, archeolodzy wskazują na liczne podobieństwa. Zastnaówmy się chociażby nad popularną sumeryjską Inaną, patronką planety Wenus, wiązaną z egipskim kultem Izydy, fenickim kultem Astarte, greckim - Afrodyty, czy rzymskiej - Wenus.

Archeolodzy często wyszukują coś na siłę. Przede wszystkim, nie są religioznawcami i nalezy o tym pamiętać. Rzadko też bywają dobrymi historykami wbrew pozorom. Dlatego np. często nie znają klasycznych dzieł greckich, rzymskich i żydowskich historyków, którzy nierzadko wyjaśniają powiązania między różnymi bóstwami opisując kto od kogo zapożyczył i dlaczego, albo czemu czegoś nie wziął i dlaczego. Stąd wiemy (za np. Herodotem), że np. egipska Izyda nie była wcale wiązana z grecką Afrodytą, lecz konkretnie z grecką Demeter. Generalnie gdy poczyta się zapiski samych starożytnych, którzy zdecydowanie wiedzą lepiej od współczesnych teoretyków w co wierzyli, to można dojść do wniosku, że dzisiejsze rzekome zestawienia bóstw to w większości bzdury oparte na nadmiernym generalizowaniu i celowych próbach udowodnienia przyjętych a priori poglądów.

Możemy założyć pożyteczny wątek na forum poświęcony temu zagadnieniu i razem zagłebić się w teksty starożytnych, aby dociec prawdy. Byłoby to korzystne dla wszystkich, gdybyśmy rozwiali mylące generalizacje.

Inna sprawa - warto zauważyć też to, że ludzie lubią wyszukiwać na siłę podobieństwa i w ten sposób wyszukują podobne bóstwa, ale kompletnie pomijają bóstwa niepodobne, a które być może powinny podobieństwa nabrać jeśli założyć, że rzeczywiście dawniej ludy się tak chętnie dzieliły swoimi mitologiami.

To jest niezwykle ciekawy temat moim zdaniem i wartoby go poprowadzić w oddzielnych wątku.

Antares napisał/a:

Zgadzam się, ale jedno nie wyklucza drugiego. Dlaetego ja, podobnie jak wielu archeologów, mamy podejrzenia, że np. grecka Atena/egipska Neit wywodzi się pierwotnie z innego bóstwa, tj. Inany, wiązanej także (jak wspomniałem) z Afrodytą. Potwierdza to charakter Inany, bogini miłości i wojny, której rola mogła z czasem zostać rozbita na obie funkcje oddzielnie.

Bernal w "Black Athena" jest chyba jedynym człowiekiem łączącym Atenę z Neit. A przy tym nie jest archeologiem, nie ma wykształcenia historycznego w zakresie rzeczy opisywanych w Black Athena, nie jest też religioznawcą. Nie odrzucam przez to jego tez, ale doprawdy łączenie Neit z Ateną jest trochę tak jakbym łączył Niwę z Hadesem. Niby istnieje zwiazek, ale w zasadzie go nie ma. Charaktery Neit i Ateny są kompletnie odmienne, a w przypadku Neit rozmaite i silne wariacje istnieją w zależności od egipskiego miasta i lokalnego kultu. Co do porównywania bóstw przez charaktery to jest to właśnie owo przyrównywanie przez generalizację. Jest to jedynie bardzo pobieżne przyrównanie i jeśli nie jest poparte potwierdzonymi dalszymi zbieżnościami lub konkretnymi dowodami, to jest wówczas jedynie przypadkowa zbiezność.

W takie sprawy trzeba naprawdę głęboko wchodzić, aby wykazywać podobieństwa. Na takim powierzchownym chodzeniu po bóstwach rosną potem takie "kwiatki" jak Zeitgeist.

Antares napisał/a:

Z tego, co piszesz, wynika, że prawdopodobnie nie orientujesz się w temacie tzw. świętej geometrii. Polecam m.in. np. Laurence'a Gardnera, który pisze sporo na ten temat, chociażby w "Cieniu Salomona".

Orientuję sie w temacie świętej geometrii i bardzo precyzyjnie w moich wypowiedziach nie miałem jej na myśli. To naprawdę nie ona jest sztuką przekazywania wiedzy w dawnych architekturach. Naprawdę polecam zainteresować się sztuką pamięci i zobaczyć czym była zanim przyszedł wynalazek druku.

Antares napisał/a:

Nb. po raz pierwszy zainteresował mnie tematem zadeklarowany chrześcijanin, nazywając ją "geometrią sakralną", i wskazując chrześcijańskie budowle projektowane wg. jej zasad, a opierających się na symbolice pitagorejskich liczb i figur geometrycznych, którą to wiedzę (jak napisałeś wyżej) Grecy posiedli od znacznie bardziej zaawansowanych Egipcjan.

Geometria owszem, była ważna, ale nie była używana do kodowania informacji. Grecy mieli kompletnie inaczej to rozwiązane i było to elementem nauki retoryki, co jest dobrze udokumentowane. Nie twierdzę, że geometria nie była dla nich ważna, święta i nie była jakimś językiem wszechświata czy językiem mistycznym. Ale z pewnością nie byłą językiem to przekazu bardziej przyziemnych treści, które dało się wyrazić za pomocą słów, zdań, liter, zgłosek, dźwięków czy czegokowliek innego. A sztuka pamięci pozwalała na to i była używana powszechnie w Grecki i na całym Bliskim Wschodzie przez bardzo wiele wieków.

Antares napisał/a:

Zastanawia mnie jednak w takim razie, w jaki sposób interpretujesz sobie np. węża na początku ST w księdze rodzaju? Powszechnie katolicy wiążą go raczej z przeciwnikiem Boga chrześcijańskiego, niż z jego synem.

Błędnie w ogóle odczytujesz symbol węża. Zapewne kojarzysz go sobie z czymś złym, co ma jad i kąsa. A tymczasem symbol węża to dla dawnych hebrajczyków rodzaj rebusu, zagadki słowno-wyobrażeniowej. Słowo wąż ma powiem w hebrajskim znaczenie "palący". Owo "palący" można rozumieć różnie: palący jak jad, palący jak ogień, palący jak światło. Może więc ono oznaczać zarówno "żmija" jak i "świetlisty". Wąż w Raju jest ewidentnie kimś nieprzyjaznym co wynika z kontekstu całej wizji. (Wyjasniam tutaj, że według Tradycji judaistycznej, pierwsze rozdziały Tory pochodzą z wizji i snów, które miał otrzymać Mojżesz, gdyż jak wiadomo nie żył on w czasach powstania świata.) Opowieść o kuszącym Ewę wężu to senna wizja będąca grą. Niby śni się wąż, ale chodzi o Świetlistego, o jakiś był może anielski byt. Natomiast to co dzieje się na pustyni, gdy Mojżesz zawiesza węża na krzyżu to też symboliczne zawieszenie Świetlistego, ale tym razem innego - co też wynika z kontekstu, gdyż jego zawieszenie przynosi uzdrowienie.

Biblia jest pełna takich gier.

Inna: gdy Mojżesz i Aaron przychodzą do Faraona walczyć na cuda z jego kapłanami, to ich laski, które potem zamienią się w węże noszą nazwy węży. Nie oznacza to, że Mojżesz i Aaron przyszli z wężami w ręku, lecz że ich laski miały po prostu nazwy odwołujące się prawdopodobnie do tego, że były w jakiś sposób świecące. Słowo "palący" używano bowiem także to świecących metali.

Biblia zawiera wiele takich gier słownych. Dlatego właśnie warto zainteresować się językiem hebrajskim i tradycją judaistyczną, a nie tylko językiem greckim czy łacińskim (jak to robią katolicy) i tradycją katolicką, która jest pełna banalnych przeinaczeń.

Antares napisał/a:

Zresztą po raz pierwszy słyszę, że Jung ma być pra-ojcem New Age

No to masz braki w znajomości Junga. Znam wszystkie jego ksiażki. Byłem z tego nawet egzaminowany przez kierownika Instytutu Badań nad Religią PAN, profesora Mikołejko. Zapewniam Cię, że Jung ma pełne prawo do bycia uznanym za pra-ojca New Age. :-) Nie mam teraz czasu, aby się nad tym rozwodzić, ale może znajdę gdzieś u siebie jedną z moich prac na ten temat, które kiedyś pisałem w celu przyszłej publikacji, ale nie dokończyłem.

Antares napisał/a:

już szybciej przypisałbym ojcostwo np. astrologowi ezoterycznemu Dane'owi Rudhyarowi, który za życia co prawda nie doczekał się "sławy" ani nawet większej uwagi, ale w latach 60-tych jego książki stanowiły jedne z głównych podwalin współczesnej astrologii.

Ale to Jung wypromował astrologię, nadał jej bardziej spójny, naukowy kształt, połączył ściśle z alchemią, którą rozpracował i zrobił wiele, wiele, wiele innych rzeczy... Długo by pisać.

Antares napisał/a:

Samo to w sobie jeszcze niekoniecznie musi coś znaczyć, niemniej jednak zakładanie z góry, że to bujdy itd. przypomina mi tych, którzy upierali się, nie mając na to dowodów, że np. starożytne miasto Troja nie istniało.

Zgadzam się.

Antares napisał/a:

W ogóle powszechne traktowanie starożytnych kultur z wyższością przez współczesnych uważam za cios w podstawy rzekomo racjonalnej nauki - kto tutaj w rzeczywistości jest bardziej zabobonny?

A czy rzeczywiście jest tak, że starożytne kultury są traktowane z wyższością? Myślę, żę tutaj problemem może być to, że na Uniwerkach wciaż zasiada wielu profesorów będących dosyć fundamentalnie nastawionych na tzw. chrześcijańskie spojrzenie na świat, a które w rzeczywistości jest upartym się trzymaniem greko-rzymskiej kultury i traktowaniem jej jako punktu odniesienia do wszystkiego. Mnie się to nie podoba.

Zdumiewa mnie też coś jeszcze. Profesorowie z europejskich uniwerków czynią się samozwańczymi autorytetami do tego stopnia, że... negują wypowiedzi przedstawicieli kultur, których są znawcami. :-) Dla mnie jest to szczególnie widoczne przy badaniach Bliskiego Wschodu. Mamy więc Syryjczyków, którzy od dziecka przechodzą rygorystyczne szkolenie językowe w swoim języku i mamy brytyjskich profesorów, którzy twierdzą, że znają syryjski lepiej niż sami syryjczycy. Owszem, profesor języka polskiego na uniwersku w hiszpanii może znać lepiej ode mnie język polski, bo w Polsce nie ma nacisku na kształcenie znajomości języka, ale dla syryjczyków ich kultura i język jest równie fanatycznie strzeżona jak u Żydów Tora, więc gdy jakiś europejczyk nagle mieni się autorytetem, to reakcją jest przysłowiowe "WTF?!".

24 Ostatnio edytowany przez Antares (2010-09-22 23:00:32)

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

g_a_kowalski napisał/a:

Jeśli chodzi Ci o wersety z Księgi Hioba, to tak naprawdę nie wiadomo czym jest wzmiankowany tam Ayish, którego grecy sobie zupełnie dowolnie przetłumaczyli jako Arcturus. Żydzi raczej widzieli w tym Wielką Niedźwiedzicę. Więcej informacji tutaj: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmology#Ash[/url]

A to akurat ciekawy wyjątek, bo Arktur był właśnie wiązany z Wielką Niedźwiedzicą przez starożytnych. Wzmianka w źródle wspominała o pewnym rodzaju bezpośredniego władania przez Arktura Wielką Niedźwiedzicą.

g_a_kowalski napisał/a:

To jest trochę tak, że gdy się patrzy na pewne rzeczy zbyt ogólnie, to wydaje się, że są one wspólne dla wielu ludzi.

g_a_kowalski napisał/a:

W ogóle wszystko to jest głęboko indywidualne dla różnych narodów.

Moim zdaniem, to też przykład ogólnego patrzenia. Sprawa jest o tyle trudna, że nie sposób udowodnić zarówno jednoznacznie "za", jak i "przeciw", i tak jak często bywa przy spornych kwestiach, większość ludzi sobie wybierze te argumenty, które potwierdzą ich zdanie. Mnie akurat bardziej przekonują własne doświadczenia. Jak piszesz, dowodami można szafować na różne strony. Ale ponieważ doświadczenie to nie dowód, nie piszę o nich - moim zdaniem nie da się udowodnić ślepemu, że istnieje zmysł wzroku. Albo się czegoś doświadcza, albo nie.

Ale zastanówmy się: czy człowiek ma tylko 5 źródeł informacji (zmysłów), które - de facto - apriori mu przedstawiają otaczający go świat, i czy do nich jest tylko ograniczony? Większość ludzi wierzy, że tak. Ja wierzę, że warto sobie najpierw poeksperymentować - a nuż czeka ich nowe odkrycie.

Ciekawe kwestie zostały zamieszczone na stronie wikipedii o Syriuszu [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sirius[/url] - dot. różnych zbieżności odnośnie tej gwiazdy. Ktoś może się upierać, że to przypadek, że zbyt ogóle itd. - pytanie jednak, czy ten upór "przeciw" rzeczywiście jest w pełni uzasadniony?
Wg. mnie - zwykle zdradza brak obiektywizmu; uważam, że społeczeństwo ludzkie nie dorosło jeszcze do utrzymywania postawy obiektywnej, bo ta wiąże się z umysłem, kontrolą nad nim, a przede wszystkim świadomym kierowaniem swoimi myślami - a kto tego uczy? Jeśli ktoś sam nad tym nie popracuje (a większość nie ma na to czasu), po prostu nie będzie obiektywny. A skoro większość ludzi nie ma czasu... tongue

g_a_kowalski napisał/a:

Generalnie gdy poczyta się zapiski samych starożytnych, którzy zdecydowanie wiedzą lepiej od współczesnych teoretyków w co wierzyli, to można dojść do wniosku, że dzisiejsze rzekome zestawienia bóstw to w większości bzdury oparte na nadmiernym generalizowaniu i celowych próbach udowodnienia przyjętych a priori poglądów.

Vice versa również jest prawdziwe. Przeciwnicy tych teorii będą robić wszystko, by podciąć każdą próbę dowiedzenia się czegoś, nazywając np. je bzdurami (taki szantaż intelektualny). Czy mają monopol na wiedzę, że z góry mogą innym mówićm, co jest bzdurą (jest na pewno nieprawdzie), a co nie? Generalnie, pozostawiam takie kwestie bez komentarza.
Uparta wiara nie daje żadnego pola na dyskusję, głównie natomiast - na walkę.

g_a_kowalski napisał/a:

Bernal w "Black Athena" jest chyba jedynym człowiekiem łączącym Atenę z Neit.

Słusznie napisałeś "chyba", bo jednak nie tylko. Przekonujesz mnie do czytania greckich starożytnych tekstów - ale ta wzmianka pochodzi przede wszystkim z tekstu jednego z najbardziej znanych starożytnych Greków, Platona.

g_a_kowalski napisał/a:

Błędnie w ogóle odczytujesz symbol węża.

G_A_Kowalski, krótka piłka: czy jesteś ekspertem w temacie węży? Albo autorytetem? To już kolejne Twoje autorytarne stwierdzenie w kolejnym temacie.

g_a_kowalski napisał/a:

No to masz braki w znajomości Junga. Znam wszystkie jego ksiażki. Byłem z tego nawet egzaminowany przez kierownika Instytutu Badań nad Religią PAN, profesora Mikołejko. Zapewniam Cię, że Jung ma pełne prawo do bycia uznanym za pra-ojca New Age. :-) Nie mam teraz czasu, aby się nad tym rozwodzić, ale może znajdę gdzieś u siebie jedną z moich prac na ten temat, które kiedyś pisałem w celu przyszłej publikacji, ale nie dokończyłem.

Znajomość książek a upieranie się przy ojcostwie jakiegoś ruchu czy mody to 2 różne sprawy.

g_a_kowalski napisał/a:

Ale to Jung wypromował astrologię, nadał jej bardziej spójny, naukowy kształt, połączył ściśle z alchemią, którą rozpracował i zrobił wiele, wiele, wiele innych rzeczy... Długo by pisać.

To nie Jung połączył alchemię z astrologią. A z tą promocją to wg. mnie przesadzone stwierdzenie, ale zgodzę się, że miał duży wpływ.

25

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

osobiscie uwazam ze nie znamy prawdziwej nie zmienionej bibli,,, wiec slepo nie wierze temu co jest w niej napisane raczej staram sie  szukac sama prawy.. smile ale nie potepiam jej zwolennikow  poniewaz ma ona swoje zalety smile

26

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Antares napisał/a:

Moim zdaniem, to też przykład ogólnego patrzenia.

Dlatego napisałem to:

g_a_kowalski napisał/a:

To jest niezwykle ciekawy temat moim zdaniem i wartoby go poprowadzić w oddzielnych wątku.

Aby uniknąć niepotrzebnego gadania o ogólnościach przejdźmy do rozważania szczegółów. Zbierzmy je w jedno miejsce i wyjaśnijmy wszystko raz a dobrze. Nie w tym wątku, bo on nie jest od tego. Założymy nowy.

Antares napisał/a:

Mnie akurat bardziej przekonują własne doświadczenia.

Mnie własne doświadczenia już nie przekonują tak łatwo od czasu jak zobaczyłem jak łatwo umysł je fabrykuje. W gruncie rzeczy to im bardziej własne i subiektywne doświadczenie to tym gorzej dla niego jeśloi chodzi o jego realność dla świata zewnętrznego. Tak czy inaczej, jeśli masz własne doświadczenia - to świetnie. Założymy nowy temat poświęcony podróżom astralnym i szczegółówo przedstawimy co kto na przestrzeni dziejów wiedział o tym fenomenie. Będziesz mógł porównać swoje doświadczenia do tego, co przeżyli inni. Twoja wiedza może być przydatna w uzupełnieniu tego, czego nie będziemy wiedzieć z innych źródeł.

Antares napisał/a:

Przekonujesz mnie do czytania greckich starożytnych tekstów - ale ta wzmianka pochodzi przede wszystkim z tekstu jednego z najbardziej znanych starożytnych Greków, Platona.

Wydawało mi się, że Platon opisywał pewne elementy kultu Ateny, a dopiero autor "Black Athena" dopatrzył się linku do Neit w jakimś szczególe tego kultu. Możesz wskazać mi źródło? Odnajdę je i się doedukuję. No a tak poza tym to, to co napisałem wcześniej jest ciągle aktualne.

Antares napisał/a:

G_A_Kowalski, krótka piłka: czy jesteś ekspertem w temacie węży? Albo autorytetem? To już kolejne Twoje autorytarne stwierdzenie w kolejnym temacie.

Ale jakie znowuż autorytarne? Przecież możesz sprawdzić moje słowa. Słowniki języka hebrajskiego, staro aramejskiego i wiele innych dobrych publikacji w temacie jest wolno dostępnych w Internecie, bibliotekach oraz w postaci żywych ludzi (niektóry nawet założyli swoje państwo: Izrael). Jeżeli tak bardzo chcesz autorytetów to mogę Ci pisać bibliografię albo dawać kontakty do osób. Mogę też odbić piłkę: czy Ty jesteś eksperctem w temacie węży? ;-) Nie wiem tez jak u Ciebie ze znajomością tematyki biblijnej, bo u mnie całkiem świetnie i szeroko - wcale nie katolicko. W ogóle to trochę nieuprzejme z Twojej strony, że ma moje całkiem spore wywody o grach słownych w Biblii reagujesz w taki sposób... Nawet nie opowiedziałem Ci jeszcze przecież o problemach związanych z tym jak interpretować nazwy niektórych zastępów anielskich, które również mają swoje świetliste nazwy naturalnie podobne do nazw węży. Staram Ci się ukazać, że sprowadzanie silnie biblijnego symbolu do roli new-age'owego symbolu w stylu właśnie Roberta Antona Wilsona, Roberta Shea czy nawet Umberto Eco (w jego wspaniałym "Wahadle Foucaulta") jest tylko upartym mieszaniem symboliki dla celów siłowego dokonania syntezy.

Nie atakuję Cię w moich wypowiedziach. Przedstawiam jedynie własny punkt widzenia. Być może czynię to zbyt ostro. Podaj te Twoje źródła wiedzy o tym symbolu węża - może mnie przekonają i będzie w porządku albo może okaże się, że mówimy o tym samym, ale "różnymi językami".

Antares napisał/a:

Znajomość książek a upieranie się przy ojcostwie jakiegoś ruchu czy mody to 2 różne sprawy.

No dobrze, znajomość książek nie daje żadnego specjalnego autorytetu, ale ich nieznajomość w ogóle nic nie daje - chyba, że żyłeś na początku XX wieku i jesteś w stanie opowiedzieć na podstawie własnych doświadczeń co tam się działo. Mam prawo upierać się przy ojcostwie Junga ponieważ jednym z moich wieloletnich zainteresowań był właśnie "wczesny New Age", który rozpoczął się na początku XX wieku. Czerpał on pełnymi garściami od Junga, który znowuż plagiatował ezoteryków, co jednak wyszło na dobre ezoteryce ogólnie, bo Jung był pracoholikiem, geniuszem, wtajemniczonym adeptem i potrafił połączyć wszystko w całość. Udowadnianie teraz kim Jung był a kim nie był oczywiście nie ma sensu - byłby to nieznośny offtopic, ale możemy kiedyś do tego wrócić w dedykowanym wątku.

Antares napisał/a:

To nie Jung połączył alchemię z astrologią. A z tą promocją to wg. mnie przesadzone stwierdzenie, ale zgodzę się, że miał duży wpływ.

Możemy się spierać, że alchemia z astrologią była połczona od zawsze, bo przecież już Agrippa dokonuje syntezy wszelkich dziedzin w swoich Trzech Ksiegach Filozofii Naturalnej, ale to nie o takie połączenie chodzi. Jung był tym dla astrologii, kim Freud był dla hipnozy. Gdy czytam współczesne ksiażki o astrologii to wieje tam Jungiem na kilometr. Zresztą, nie może być inaczej. Chyba założę jakiś wątek o astrologii, bo wiem że się na niej znasz, więc może rozwiejesz moje pewne wątpliwości co do niej. A trochę ich mam...

(Swoją drogą, jak widzę w niektórych książkach od astrologii żywcem przepisane korespondencje z Agrippy to wybucham pustym śmiechem. Zerowe zrozumienie okultyzmu ze strony astrologów bywa porażające.)

Tak poza tym, Antares, nie złość się, że mam inne poglądy niż Ty. Po prostu mam inne. Zamiast świętej geometrii przedkładam pradawną sztukę pamięci, zamiast ezoterycznych interpretacji wolę judeochrześcijańskie etc. Bywam zbyt ostry w wypowiedzi - postaram się stonować. Tak czy inaczej, tak jak to napisałem wyżej, proponuję założyć osobne tematy na pewne szczególne kwestie i tam kontynuować podchodząc do sprawy już w pełni powaznie, czyli konkretnie zagłębiając się w szczegóły.

27

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

g_a_kowalski napisał/a:

Mnie własne doświadczenia już nie przekonują tak łatwo od czasu jak zobaczyłem jak łatwo umysł je fabrykuje.

Zgadzam się, że fabrykuje i wiele z tego, o czym pisze Robert Wilson w swoim "Kosmicznym spuście" ma dużą wartość odnośnie działania umysłu. Nie zmienia to faktu, że w takiej sytuacji trudno o dowody. Niektórzy uważają cały materialny świat za jedną wielką zbiorową halucynację. A skoro dowody mają głównie charakter materialny (tj. informacje są zbierane za pomocą zmysłów fizycznych), powstaje duży znak zapytania: jeśli nie opierać się na zmysłach fizycznych jako będących źródłem dowodów nt. otaczającego nas świata, to powstaje pytanie: właściwie co?

Ale ok - tak jak piszesz, to są już odrębne tematy, dlatego w innym miejscu lepiej im się dokładniej przyjrzeć.

g_a_kowalski napisał/a:

Wydawało mi się, że Platon opisywał pewne elementy kultu Ateny, a dopiero autor "Black Athena" dopatrzył się linku do Neit w jakimś szczególe tego kultu. Możesz wskazać mi źródło? Odnajdę je i się doedukuję. No a tak poza tym to, to co napisałem wcześniej jest ciągle aktualne.

Proszę bardzo: "Timaios", w którym opisana jest nie tylko wizyta jednego Greka w Egipcie, ale powiązania między Grecją a Egiptem i wpływ kultury tego ostatniego na starożytną myśl.

g_a_kowalski napisał/a:

Ale jakie znowuż autorytarne?

Mógłbym podać co najmniej kilka innych przykładów, ale ok - to temat na inny wątek, lub jeśli chcesz - PW, bo chyba innych nie będzie to interesowało.

g_a_kowalski napisał/a:

Mogę też odbić piłkę: czy Ty jesteś eksperctem w temacie węży? ;-)

Chciałem znaleźć zapis mówiący o tym, że w cale nie twierdziłem, że to co piszę o symbolu "węża" jest czymś więcej niż tylko opinią pewnej grupy osób - a jednak masz rację: oboje napisaliśmy tak, jakby to był już fakt niepodlegający dyskusji. Przyznaję, że w tym akurat momencie przeoczyłem to - zwykle staram się, by coś, co jest sprawą dyskusyjną, miało taki wyraz w moich wypowiedziach.

g_a_kowalski napisał/a:

W ogóle to trochę nieuprzejme z Twojej strony, że ma moje całkiem spore wywody o grach słownych w Biblii reagujesz w taki sposób...

Nie widzę nic niewłaściwego w swoim pytaniu. Jeśli chcesz na ten temat podyskutować jednak, zapraszam na PW.

g_a_kowalski napisał/a:

upartym mieszaniem symboliki dla celów siłowego dokonania syntezy.

Wiem, że ten temat chodzi Ci od kilku wypowiedzi po głowie: ja staram się znajdywać powiązania, Ty - upierać się, że ich nie ma. Z tym, że jeśli gdzieś zabrzmiało tak, że upieram się przy nich, to było tak niezamierzenie. Można potraktować to jako moje "próby" - eksperymentowanie z nowymi drogami myślenia i sprawdzania, dokąd mnie mogą zaprowadzić. Bazuję tu nie tylko na swoich obserwacjach, jak często wskazywałem.

g_a_kowalski napisał/a:

Mam prawo upierać się przy ojcostwie Junga ponieważ jednym z moich wieloletnich zainteresowań był właśnie "wczesny New Age", który rozpoczął się na początku XX wieku.

Widzisz, wg. mnie to to samo, o czym piszesz wyżej: uparte mieszanie faktów do celu siłowego dokonania syntezy. wink

g_a_kowalski napisał/a:

Chyba założę jakiś wątek o astrologii, bo wiem że się na niej znasz, więc może rozwiejesz moje pewne wątpliwości co do niej. A trochę ich mam...

Już istnieje. I zgadzam się: wielu astrologów kopiowało koncepcje Junga. Niemniej jednak, astrologia posiada też pewne koncepcje, z których czerpał Jung - więc sprzężenie zwrotne jest dwukierunkowe, a nie - jednostronne. Inna sprawa, że o ile tyle, ile dowiedziałem się nt. Junga, mogę stwierdzić, że go cenię - czego nie mogę powiedzieć o dużej części astrologów (nie mylić z samą astrologią).

g_a_kowalski napisał/a:

Tak poza tym, Antares, nie złość się, że mam inne poglądy niż Ty.

To dobrze, że masz inne poglądy. Gdybyśmy mieli te same, musielibyśmy mieć takie same doświadczenia.

28

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

g_a_kowalski napisał/a:
Antares napisał/a:

węża owiniętego w identyczny sposób wokół magicznej laski (tj. symbolu Syriusza) i była wiązana z... bogactwem i prosperowaniem

To nie jest symbol Syriusza. To jest symbol Chrystusa. Ojcowie kościoła o tym pisali i jest to też w Torze. W ogóle to polecam poczytać ojców kościoła, bo niektórzy to bardzo światli ludzie, którzy poddają analizie pochodzenie współczesnych im wierzeń i demaskują różne "fałszywe religie". Dawne religie lubiły kraść z Tory. Robili to nawet ateistyczni (na swój sposób) filozofowie greccy, co wspominają dawne źródła.

Odnośnie symbolu węża, proponuję przyjrzeć się dokładniej mitologii mezopotamii.

29

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

Wąż jest z zupełnie innej bajki. Ale o tym nie na tym forum. Wszystkie nowe religie jak chrześcijaństwo etc, czy znane obecnie ludziom cywilizacje i kultury tylko pożyczają symbole jedna od drugiej chełpiąc się potem swą głęboką mądrością i niezwykłą przenikliwością. Geneza, uniwersalizm i przesłanie tych symboli jest wielokrotnie inne niż przypisywane im obecnie znaczenia.

30

Odp: Czy Biblia była zmieniana w ciągu upływu wieków?

g_a_kowalski napisał/a:
Antares napisał/a:

Powiem więcej: te same zasady tzw. świętej geometrii ("dziwnym" trafem) stosowano w Londynie w budynkach świeckich oraz, podobnie, przy pierwszych budowlach i pomnikach Nowego Jorku oraz Waszyngtonu,

Nie, tutaj akurat się mylisz.

Cytat z wikipedii:

Wikipedia napisał/a:

Sacred geometry is the geometry used in the planning and construction of religious structures such as churches, temples, mosques, religious monuments, altars, tabernacles; as well as for sacred spaces such as temenoi, sacred groves, village greens and holy wells, and the creation of religious art. However, in sacred geometry, symbolic and sacred meanings are ascribed to certain geometric shapes, and certain geometric proportions.

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_geometry[/url]